[[編集者連絡板]]


---PTkの人って長文議論したいがために今回も問題大きくしてる気がする。るっ板隔離で済むはずだったのに -- {7fXgJe0vHF.} &new{2017-07-05 (水) 22:53:17};
---全体アンケはもっと慎重にやるべきというのはその通りですね。今回に関してははじめから「議論した後アンケートへ」を前提に話していたので、今更アンケートしませんという訳にはいかないと思います。今後、別の要望が出た際にはアンケートについて慎重な判断をしてもらえればと思います。&br;なので、『雑談板内でのアンケート実施』という形を改めて提案します。この提案についての管理人の意見をお聞かせ頂きたいです。&br;また、アンケート内容については議論まとめページのもので概ね良いと思いますが、どこか不備等あればお願いします。 -- {r95diW0y9zU} &new{2017-07-05 (水) 23:02:30};
---何、既に一度出た結果を覆している以上、前言を再度翻えしてもそう変わらないと思いますよ。それはさておき、管理人さんの意見は確かに伺ってみたいですね、全体アンケートに拘りたい理由があるならそちらも。&br;アンケート内容については特に異論はありません。個人的には複数のプラン(倉庫ログ案もそうですし、自分のA-Eも凡例になるでしょうか)を併記した上で選んでもらう形式も面白いと思うのですが、項目集めに数日かかるのは明白でしょうし。&br;自分としては、アンケートを設置する場所は制限してもよいのでは?という点と、メニュー欄ではなく雑談板からのリンクで十分では?という点が議題にのれば十分です。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-07-06 (木) 00:11:18};
---投票場所の件ですが、私個人としては全体アンケートを押す方向で意見します。議論の中で興味ない方には今回の件は邪魔であるという意見は確かに存在しますがそれがすべてではありません。と同時に雑談版から派生するるっ!の集積案は確かに雑談版からの要望で生まれてはいますが、設置されるのは雑談版の中になっても"誰でも利用可能な場所"です。興味のない人には関係ないかもしれませんが、それが今であれ"今後"もそうとは限りません。WIKIを利用する方にとっては無関係ではないと考えています。この理由により投票権利はWIKi利用者に平等にすべきだと思っています。ここからは勝手なことですが、興味のない方はそもそも投票せず、新設メニューに邪魔だと感じるなら反対票(これは投票理由としては正当です)が妥当でしょう。悪戯や適当により混乱が発生するならば、それは雑談板を利用している方の中にもいると思います。雑談板を利用していないけど考えて投票したいという意見を遠ざけるようなことは避けてほしいのです -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-06 (木) 04:36:20};
---私の考えとしては、全体アンケートをとる形で進めたいと考えています。理由は2つあって、wiki管理に関するいかなる投票もすべてのwiki利用者を参加対象にする方針をとっていることと、前回投票を行った条件と同じにすべきであると考えております。前回はトップページで告知しましたが、今回はしないということになりますと、なんらかの不満を唱える方が出ると思われるためです。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{UYuzkKSnnK.} &new{2017-07-07 (金) 09:55:36};
---分かりました。判断に従います、と言った手前恐縮ですがwikiTOPにて投票の告知を行うとともに、雑談系板内にも投票ページへのリンクを置くことは可能でしょうか。TOPページの告知は見つけづらい、そもそもTOPは見てない、などという声が愚痴板等で見られたためです。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-07 (金) 10:02:07};
---はい、投票の際は、雑談系板内にもリンクを設置させていただきます。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{UYuzkKSnnK.} &new{2017-07-07 (金) 10:14:30};
---ありがとうございます。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-07 (金) 10:15:56};
--ここまでの議論をまとめてみました。おそらく、足りていないところがあると思いますので、追記、修正していただけますと助かります。→[[練習用お砂場/ぐらぶるっ!板の今後の運用についての議論まとめ]] -- &color(#ff0000){''管理人''};{UYuzkKSnnK.} &new{2017-07-05 (水) 21:00:03};
---まとめありがとうございます。以下2点追加しました。&br;・デメリットである板細分化の懸念&br;・アンケート設置場所 -- {r95diW0y9zU} &new{2017-07-05 (水) 21:19:52};
---板を新設する位置について、雑談板内にリンクを作成し、メニュー欄には置くべきではないという意見({PTkqmmDc0bo} 2017-07-05 (水) 19:11:04)を追記しました。&br;また、該当の砂場ページですが、管理人さんが既にまとめられた部分は別として、各々が主張した意見を自身で追記・注釈するべきだと考えます。これは以下の理由が根拠となります。1・まとめる側の負担軽減とミスの発生を防ぐ。2・意見を出す側として責任を負う、かつ自前で注釈する事で意見が誤って伝わる事を防ぐ。以上2点の利点があります。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-07-06 (木) 00:08:05};
---ID変わりましたが提案者です。メニュー欄に置くべきではない、という意見に同意します。&br;また、「各々が主張した意見を自身で追記・注釈すべき」という事ですが、確かに根拠1,2についても至極真っ当な意見と思います。しかし、ここまでの多数の議論参加者それぞれの意見に対して私もしくは管理人等が対応し、ほぼほぼ回収して盛り込めていると考えています。それは、議論まとめについて私とPTkさん以外からの追記修正や意見が現時点までは出てきていないことからも分かると思います。&br;それから根拠2について、私は当然責任を持って発言・意見していますが、私自身IDがコロコロ変わってしまっているように、仮に主張者がそれぞれ追記したところでそれが「責任を持つ」ことの証明にはなり得ないと思います。(下の木でいざこざが起きているのは、私のIDが変わっているのも原因のひとつだと思います。申し訳ありません。)&br;以上から、今の議論まとめページで十分にまとまっていると思いますしこのままでも良いのではないか、というのが私の意見です。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-06 (木) 13:11:11};
---%%当ページ2017-07-06 (木) 18:55:13の私の書き込みで述べた理由により、%%るっ!板新設投票を行う理由として挙げられている%%「るっ!の木を見逃すとコメント出来なくなる」の破棄を求めますが、%%''「るっ!の木を見逃すとコメントできなくなる」は不適切ではないかという意見が出ていますが、''いかがでしょうか。またその旨を[[練習用お砂場/ぐらぶるっ!板の今後の運用についての議論まとめ]]に追記しました。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-06 (木) 19:00:37};
---hp8JqV5Hqwcさんの意見により、訂正線・太字部分を訂正しました。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-06 (木) 20:47:54};
---[[練習用お砂場/ぐらぶるっ!板の今後の運用についての議論まとめ]]にて、理由の修正を行わせていただきました。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{UYuzkKSnnK.} &new{2017-07-07 (金) 09:35:26};
---管理人へ。だいぶ議論も煮詰まってきたと思います。管理人の中でアンケートを行うのは決定事項のように感じられるため、あとは「新設する場合メニュー欄に追加するのか否か」「投票は雑談系板内のみで行うのか否か」についての管理人意見をいただきたいです。私は現時点での意見を出し尽くしたので、その判断に従います。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-07 (金) 09:49:25};
---新設する以上は、他の板と同じく積極的に利用していただきたいと思っておりますので、メニュー欄にリンクを出すという考えです。「投票は雑談系板内のみで行うのか否か」については、ひとつ上の木で解凍しておりますので、ご確認をお願いいたします。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{UYuzkKSnnK.} &new{2017-07-07 (金) 10:01:58};
---ありがとうございます。分かりました。上枝への回答をしたのでご確認をお願いします。&br;また、倉庫ログの運用ルールについて、今まで出た意見から[[練習用お砂場/ぐらぶるっ!板の今後の運用についての議論まとめ]]に追記しましたので、そちらも、合わせてご確認をお願いします。&br;そろそろ議論もほぼ収束してきたと考えますがいかがでしょうか。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-07 (金) 10:15:03};
---多重投票における問題については、私は管理人様に一任する考えですので、まとめページのアンケートを設置する場所についての議論結果を反映していただければ、私からは新たな意見、議論案はありません -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-07 (金) 10:24:23};
---宙に浮いている議題として、「スマホ端末からの投票受付」をどうするか問題につきましては、私の考えを述べた上で、決めさせていただき、その後、投票の段取りを進めたいと思います。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{UYuzkKSnnK.} &new{2017-07-07 (金) 10:24:52};
---管理人意見をもとに[[練習用お砂場/ぐらぶるっ!板の今後の運用についての議論まとめ]]の「新設板をメニュー欄に置くか」「アンケートを設置する場所」について追記・修正を行いました。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-07 (金) 10:48:29};
-えっと、私は理解が足りないのでよくわからないのですが、るつの話はる板でする。それじゃダメなんですか? -- {f6.CwZIRmII} &new{2017-07-05 (水) 00:12:41};
--それでいいと思いますが、あれだけ僅差での投票となると、納得してない方が多数いるわけで蒸し返しになってる感じですかね。 -- {D0mB25EJe56} &new{2017-07-05 (水) 00:22:19};
---そうじゃなくて、それでいいのだと思うけど雑談板でもるっ!の話題を出していいってところでじゃあどっち使えばいいのとなり、特定話の話をしたいならるっ!板で、それ以外のるっ!の話題なら雑談板も可というようにルールが曖昧過ぎて何がダメで何がいいのか意味不明だからこうなった。 -- {Axow2eGv4LQ} &new{2017-07-05 (水) 00:36:30};
---Axoさんの言う通りですね。初めからルール提示されていたら、少なくともこんなことにはなっていなかったと思います。 -- {uDup7971RzQ} &new{2017-07-05 (水) 00:46:22};
--そもそもの問題点として、『投票時に新設後のルールが提示されていなかったこと』があります。投票開示後に唐突に示されたルールは非常に曖昧なもので、「こんなルールなら賛成票は入れなかった」という層が少なからずいて、混乱の一要因となっていました。&br;なので改めて、『新設後のルールをきちんと提示した上で、再度投票しよう』ということです。 -- {uDup7971RzQ} &new{2017-07-05 (水) 00:45:14};
--↑まあ、こんな感じですね。良くも悪くも管理人さんが他人の意見を聞き入れすぎるので最近カオス気味かなと、万人の受け入れる正解なんてありませんから、適当に膿み出ししたら無難なところで纏めるとは思いますけどね -- {D0mB25EJe56} &new{2017-07-05 (水) 08:51:36};
-投票しても結局説明がなかった、そのような意図はない等で反故されるのでしたら最初から管理人が決めてくれた方がいい。今回のは酷い裏切りだと思う。 -- {gcQHMAV81kY} &new{2017-07-05 (水) 12:32:57};
--ここは議論する板ですよ。関係のない発言は控えていただくか、然るべき板でやってください -- {d1U9ZvpSyxk} &new{2017-07-05 (水) 13:08:25};
--一意見であることに変わりはないので、関係のない発言ではないと思います。&br;gcQさんの言う通り、「いまの運用ルールでのるっ!板を望んでいた」という方にとっては酷い裏切りに感じられるかも知れません。しかし、「いまの運用ルールでのるっ!板であれば賛成しなかった」という方にとっては、投票前のルール提示がなかったことに対して裏切り・詐欺のように感じられることも事実です。なので、改めて前提条件を共有した上で再投票を行うのが妥当ではないかと判断しているわけです。 -- {r95diW0y9zU} &new{2017-07-05 (水) 13:20:53};
---今のルールだと賛成しなかったってただの勘違いでしょ。そんなに事を大きくして全体に迷惑かけるのやめて -- {7fXgJe0vHF.} &new{2017-07-05 (水) 18:19:47};
---勘違いかもしれないし、そうでないかもしれません。しかし、ルールを巡って混乱が生じたことは事実ですのでいま議論を進めています。また、元より全体に対しての投票を行なっていたため、ここで話しているのもスケール・対象としては等しく全体なので事を大きくしているわけでもないです。再投票自体の手間・時間がかかると言う点は申し訳なく思っています。 -- {r95diW0y9zU} &new{2017-07-05 (水) 18:46:16};
---君の意見は無駄に長いな、文を読む気を無くさせて勝つ戦法?俺には効果てきめんだわ -- {2Jdg/40LfS6} &new{2017-07-05 (水) 20:35:56};
---実際に混乱したわけだしルールを明確にしなかった弊害が出てるのは事実だと思うわ -- {7uZYk35qW3I} &new{2017-07-05 (水) 20:39:09};
---確かに長文なので、そう穿った見方をされるのも仕方ないですね。以降、なるべく気をつけます。 -- {r95diW0y9zU} &new{2017-07-05 (水) 20:50:52};
---100%勘違いをするとは言い切れないが、勘違いを生む可能性はあったしそれは管理人も公認のこと。さらにいうなら議論が周知されていないこととか投票が知られていない、下でもあるが偽造投稿など投票というやり方そのものにも疑問が産まれるよ。今回のはそういった積み重ねが爆発しただけに過ぎない。 -- {E/IgC8qBo.w} &new{2017-07-06 (木) 04:51:31};
---爆発も何も数人が騒いでるイメージしかないな、トリップ付けて透明性を出して議論するのはどうだろう -- {2Jdg/40LfS6} &new{2017-07-06 (木) 06:25:20};
---イメージではなく具体的な根拠を持ってお願いします。 -- {G54pwbdbud6} &new{2017-07-06 (木) 06:26:41};
---加えて少数であることに如何なる問題があるのかも合わせてお答えいただけると幸いです。数人が騒いでるだけだから投票の周知やルール制定、提示等に関する欠陥はないという主張なのか?欠陥があっても少数の批判しかないのならば無視してよいという意向なのか?残念ながら読み取ることができません。 -- {G54pwbdbud6} &new{2017-07-06 (木) 06:36:19};
---あー、爆発って誇張してるのが気になっただけで一人が異議を唱えて結果を覆したのは別段問題ではないと思うよ -- #0613{2Jdg/40LfS6} &new{2017-07-06 (木) 09:46:54};
---ありゃ、トリップつかないのかこれ、会社用携帯とか持ってれば3人くらいに余裕でなれるか -- {2Jdg/40LfS6} &new{2017-07-06 (木) 09:49:47};
---雑談板での衝突やらなにやら含めての話で、要望板へ持っていったのが少数(そもそも同じことを複数同時に要望することそのものがない)だったというだけでは?&br;それともここで議長気取りで1人がハッスルしてるだけとかそういうことを言いたいのかな?無駄にギスギスしてたのを見ても爆発って表現は誇張とも言い難いと思うのだけど。 -- {fAs1ZA2TxSY} &new{2017-07-06 (木) 09:52:20};
---誇張かそうでないかとか死ぬほどどうでもいいし本筋に何の関係も必要もないこと長々続けないで欲しい邪魔 -- {3s8E4ocBBUo} &new{2017-07-06 (木) 09:55:46};
---一人が何役もやってると思う人ってどこにでもいるよね。そう考える人しかやらない行動なのに -- {7uZYk35qW3I} &new{2017-07-06 (木) 10:43:15};
---ぶっちゃけ、仮に一人何役で議論しようと、"議論内容が正しい方向"にむかっていれば、何の問題もありませんよ?そこに誘導を感じても感じなくても、自身が思う方向へ向かっていないのであれば、自ら意見を述べ、割って入ればいいだけの話ですし -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-06 (木) 10:57:42};
---可能性の問題でしょ、現に管理人以外はID変わりまくりの匿名しかいないしね -- {D0mB25EJe56} &new{2017-07-06 (木) 10:59:35};
---どこにでも湧くなぁこーゆー奴 -- {swEsobjeXHU} &new{2017-07-06 (木) 13:52:47};
-上のツリーが長いから、立ててしまい申し訳ないがハッキリとさせないことがあるので、投票についてなのだけれども、携帯からだと1日かそこいらでIDが変わり多重投票ができてしまう点は致命的だと思うんだけど、管理人さんの方で何とか対処はできる見込みはあるのかな? -- {2Jdg/40LfS6} &new{2017-07-05 (水) 20:53:47};
--現状でもパソコンとスマフォで2重投票している人はかなりいると思われるのでかなり偏った投票になっている筈なんだよねー、ここら辺が公平性にかけると思わざるを得ないな -- {2Jdg/40LfS6} &new{2017-07-05 (水) 20:56:08};
--IPを開示するのは不可能なんだろうか。せめて投票ページだけでも全開にしちゃえば -- {DL/luWlnVBc} &new{2017-07-05 (水) 22:36:29};
--スマホゲーでこれを提案するのもアレなんですが、PCからの投票のみ受け付ける、とすればずいぶん緩和できるとは思います。……スマホゲーでアレだとは思いますが。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-07-05 (水) 22:43:57};
---提案したくなかったのですが、私も同じことを思っていました…。PCのみでも依然IP偽装は可能ですが、スマホ投票不可にするだけでもだいぶマシなはずですよね。 -- {r95diW0y9zU} &new{2017-07-05 (水) 22:53:47};
--投票システムの一部機能を改修いたしましたので、対処可能でございます。この改修は次回投票から適用させていただきます。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{UYuzkKSnnK.} &new{2017-07-06 (木) 08:25:07};
--内容が書いてありませんが、どういった対処になりますでしょうか?携帯とPCからの二重投票を防ぐのは現状ですと難しいと思いますので、釘を刺す意味で投票画面にはどちらか一方での投票をお願いしますとの一文を添えてみてはどうでしょう? -- {D0mB25EJe56} &new{2017-07-06 (木) 11:02:46};
---こういった対処ですと書けばまた穴を突こうとする輩が出るから対処法の内容は話せないでしょ。そこは管理人を信じるしかないかと -- {.wOutyLJNUA} &new{2017-07-06 (木) 12:11:34};
---「PCとスマホの両方から投票して2票入れる」というのは、防ぐことは難しいです。申し訳ございません。スマホからの投票を受け付けなくする、という対応はシステム的には可能です。ただ、当wikiは、PCからのアクセスが7割、スマホからのアクセスが3割と、スマホからのアクセスは決して少なくありませんので、慎重に判断したほうが良いとは思います。個人的には、PCからもスマホからも投票できるほうが良いと考えています。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{UYuzkKSnnK.} &new{2017-07-06 (木) 12:54:34};
---刺さらないって分かってる一文を追加する必要性を感じない。多重票を手動削除した結果目の前で票数が減るとかいう疑心を産む動きがなくなればいい -- {swEsobjeXHU} &new{2017-07-06 (木) 13:57:27};
---現実の投票では1人一票というのが徹底されているからこそその結果に明確な拘束力が発生します。現状の簡単に二票以上の投票が可能というシステムではまた疑心を生む蓋然性が高いと思われます。ここは多少の切り捨ては覚悟した上でPCのみに投票権を与える方がより妥当と考えます -- {swtIwXhDZ6s} &new{2017-07-06 (木) 17:59:58};
---PCを用意しなければ投票不可という不公平さの方が不満を生むでしょう。私は全wikiユーザーが投票可能とするべきだと考えます。ぶっちゃけネット投票の時点で疑心排除は不可能です -- {s.FzNHUNhg2} &new{2017-07-06 (木) 18:11:30};
---現状スマホがあればその気になれば100票だろうが1000票だろうが投票可能です。そちらの不公平感とPCのみに絞ることの不公平感であれば一人1票という公平感のほうが優先されてしかるべきと考えます。もちろんスマホからの投票を1回に絞るシステムが構築できるという話であればこの限りではありません -- {8tHbIHl05WU} &new{2017-07-06 (木) 18:42:57};
---なるほど、色々なレス有り難うございます。携帯はじくのはどうかなと思いますし、モラルに訴えるしかないのが現状っぽいですね -- {D0mB25EJe56} &new{2017-07-06 (木) 18:52:13};
---先般の投票においてもwiki内の限られた環境においての投票行動としてはあり得ない異常な挙動が何度も見てとられましたし1人一票に絞る何らかの対応は必要と感じます -- {1MFiDhxpjpE} &new{2017-07-06 (木) 18:58:22};
---その気になれば、で不正できんのはPCも一緒だよ。でかい数字あげて驚かさないでくれ。まぁ私の反論はこのwiki使ってるスマホユーザーに「おまえ投票禁止な。投票したけりゃPC用意して」とは言いたくないって情の面が大きいから強く言われると反論しづらいね -- {s.FzNHUNhg2} &new{2017-07-06 (木) 19:02:45};
---アンケートをやらずにここで議論した結果をもとに管理人が最終判断すれば不正行為問題は解決できそうだが -- {7J15RjjwKc2} &new{2017-07-06 (木) 19:10:28};
---その気になるの程度の問題でもあります。PCであればIDの偽装は万人が出来ることではなくそれなりの知識が必要ですがスマホであれば飛行機を飛ばすだけで可能です。同列に語れる問題ではないと思われます。私個人としてはもちろんスマホの排除自体は好ましいこととは思っていませんがスマホでの投票が可能なままではどのような投票結果になったとしてもこの問題は尾を引くと考えます -- {8tHbIHl05WU} &new{2017-07-06 (木) 19:20:12};
--公平性持たせるために投票は登録制にしたらどうですか?簡単な電話番号のみのタイプで -- {Lk9iX1gMlVI} &new{2017-07-06 (木) 19:46:55};
--結論から申し上げますと、「スマホからの投票は弾かない」とさせていただきます。上で述べたように完璧な対策はできませんが、多重投票を防ぐためのできるかぎりの対策をとっておりますので、投票終了後、結果に反映させていただきます。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{UYuzkKSnnK.} &new{2017-07-07 (金) 11:01:39};
---分かりました。一点だけお聞かせください。以前、「愚痴捨て板」投票が行われている時に要望として出ていた「投票中の得票数は見えないようにする」というのはどうなりましたでしょうか? -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-07 (金) 11:12:48};
---申し訳ございません。まだ、着手できておりません。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{UYuzkKSnnK.} &new{2017-07-07 (金) 11:32:13};
---簡単に行える作業ではないようですので、今後の投票で対応していただければと思います。管理人の方で多重投票・不正投票は出来る限り対処するとのことなのでお任せしたいと思います。よろしくお願いします。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-07 (金) 12:25:17};
-一利用者からだが、どこで議論されたのか謎の投票コーナーが急にTOPページに出現→投票期限終了後に何の結果も表示せずに、るっページが開設→TOPページに閉鎖のお知らせ&br;と何の判断で新ページを作ったのかとか一切説明もなく、一連の流れが不透明すぎてどうなのかなと思います。投票ページのコメントとか見る限り反対ばっかりだったように見えるが、結果的には賛成票多数で終わったのか?僅差なら何の判断で開設したのか?正直最初から作りたいだけの出来レースだったのでは?としか思えません。&br;こんだけ不透明で、編集者以外は投票ページの時しか何も知らされないって投票なら編集者だけで行えばいいのでは?と思いますね -- {ZUxVSivJ6gI} &new{2017-07-06 (木) 17:01:38};
--少し長くなりますが、ご容赦ください。&br;前回行われた投票については、wikiMENU欄にもある[[連絡・要望ページ]]にて「るっ!板を作って欲しい」との要望があり、管理人がそれを受けて「投票による決をとります」と言って始まったので、それに関する事前の議論は何も行われていませんでした。&br;投票を行なっている旨は投票ページへのリンク付きでwikiTOPに掲示されており、その期間についても記載されていました。また、投票終了後も同様にリンク付きでwikiTOPに、終了した旨と結果が出た旨の説明がされ、投票ページで結果を確認することができました。(現在はページへのリンクは表示されていませんが、ページ自体は残っています。→[[wiki管理に関する投票場]])&br;僅差ではあるが賛成多数の結果を受けて管理人が新設をしましたが、結果の吟味もせず設置されたことや板ルールの不明瞭性が原因で各所で混乱が生じたため、私が連絡要望ページにて問題点の指摘と別案を提示しました。その中で改めて議論・投票を行うべきとの他の利用者からの声を受け、いまここで議論をしています。また、この編集者連絡板にて議論を行なっていることは、ZUxさんが仰るように「一連の流れが不透明すぎて」となるのを防ぐために、全体への議論の周知と参加を促す目的でwikiTOPにて「編集者連絡板で議論中である旨」掲示してもらっています。(議論そのものが長くなりすぎて「今更読む気しない」という声が上がっているのは重々承知しています。) -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-06 (木) 17:21:55};
-議論まとめ読ませて頂きましたが、新板新設の理由にある『木が流れてコメントできなくなるため』の意味がわかりません。流れてしまっても感想程度なら普通に書き込んで構わないのでは?それとも枝葉を生やせないのが嫌(話題に乗れないのが嫌)という話でしょうか?&br;そもそもの話、これまでも木が流れた時は新たに植え直されるケースが多々ありましたよね。るっ!に関する話題だけ専用板を作る必要性ってどこまであるのでしょう? -- {glIe0LZa31w} &new{2017-07-06 (木) 18:40:13};
--極端な話るっ!で雑談とかできないからね、内容薄いもの。それでも木を建てる程度に話題になるのは更新直後という時事ネタだから。そしてその鮮度がなくなれば話題を出そうが乗ってくるやつは少ない。と考えているんだろう。そんなために配慮やら板を作る必要性はないと思うしね。 -- {QLxZ/xTZ2Jw} &new{2017-07-06 (木) 18:45:59};
--連絡要望ページにて、私が倉庫ログの提案をした際にも「るっ!の木が流れたら書き込んではいけないという決まりはないし、実際そうした書き込みもある」としてはじめから問題ですらない、と発言しました。その上でるっ!の木をまとめた倉庫ログをつくれば、雑談板ではこれまで通り木を立てることも後から話すこともでき、さらに見逃した人も反応を見るのが容易になる、というのが私の提案でした。([[連絡・要望ページ]]2017-07-04 (火) 13:15:43の書き込み参照)&br;議論まとめページにて理由としてこれがいまも挙げられているのは、過去の要望に「木が流れても気軽に話したいから板を作ってくれ」というものがあったためです。([[連絡・要望ページ]]2017-07-04 (火) 16:35:31の書き込みを参照)&br;実際、私は今でもglIさんと同じように、雑談のルールではるっ!の木が「流れてしまっても感想程度なら普通に書き込んで構わない」と考えています。なので、新設を問う理由として「木が流れてコメント出来なくなる」というのは不要であると思っています。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-06 (木) 18:55:13};
---上でもその「木が流れるという理由」は不要、削除すべきと述べてますが、板廃止を主張してる方からの一意見てあって、新設の方からすれば意味のある主張でしょうから、「木が流れるという理由」を廃止意見の方が勝手な決めつけで論じるのは公平性を欠いていませんか? -- {hp8JqV5Hqwc} &new{2017-07-06 (木) 20:19:52};
---細かいところですが、「木が流れるという理由」ではなく「木が流れてコメント出来なくなるという理由」です。現行雑談板ルール上、木が流れたらコメントできないという制限はしていないため、理由として不適切と発言しました。&br;しかし、「破棄を求めます」とまで言ったのは、提案者の発言として確かに不公平なものでした。申し訳ありません。&br;『「るっ!の木を見逃すとコメント出来なくなる」の破棄を求めます』という文言を、議論まとめページに追記した形に合わせて『「るっ!の木を見逃すとコメント出来なくなる」は不適切ではないか、という意見が出ています』と上記発言を訂正しました。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-06 (木) 20:46:57};
---下の枝でも書いていますが、必要かどうかは投票に任せるべきです。前回投票でるっ!板が必要であるといった意見の大前提が「木が流れるという理由」でした。それを議論でなくしてしまえば投票時にるっ!板の存在意味を確実に問われます。人によってはるっ!板を成立させないための誘導ととらえる人が出てくるでしょう。やり直しの意味を含めるならあくまで再投票へとなった経緯であるルールの明確化が目的であり、「木が流れるという理由」を外すのは議論の外であり不適切であると意見します -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-07 (金) 07:06:20};
---いえ、私が繰り返し何度も言ってるように「木が流れる理由」は新設理由としてちゃんと残ります。無くした方が良いと意見が出ているのは「木を見逃すとコメント出来なくなるという理由」です。&br;議論まとめページを見てもらえれば分かりますが、新設理由は「るっ!の木がすぐ流れる」、「見逃すとコメントが書けなくなる」というように2つあるのです。現行雑談板ルールでは、木を見逃したとしても後から新たにその話題を出すことはなんの制限もしていません。ですので、そもそもはじめから「木を見逃すとコメント出来なくなる」なんてことはないと言っているのです。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-07 (金) 07:46:51};
---木の内容と混在し勘違いがありました。失礼しました。「見逃すとコメント出来なくなる」だけでは不適切であるという意見には同意いたします。ただ、連絡・要望のページの流れからして、木ができた時に話に乗りたい(盛り上がった木にコメントしたい)という事の方が強いように思えます。そのため「見逃すと話題としての熱が冷め、コメントが書きずらくなる」といった形に変更するほうがいいのでは?という、意見に変更させていただきます -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-07 (金) 09:05:12};
---[[連絡・要望ページ]]2017-07-04 (火) 13:15:43で述べているように、「木を見逃すとコメント出来なくなる」というのは『はじめから「過去話の話題も気軽に出してOKです」とでも念押しをしておけば解決できると思います。』というのが私の意見です。&br;3uMさんの意見も真っ当なものであると思いますので、議論まとめページの枝にその意見を葉付けし、まとめページ自体にもその意見を追記してもらえると、管理人の判断やその後の議論もしやすいのではないかと思います。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-07 (金) 09:20:28};
---下の編集者への要望に3uMさんが誤投(?)してしまった方に、管理人回答がついたようですね。その判断に従います。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-07 (金) 09:31:27};
---あれ、まとめページが更新されてる。変更はしてないのですが、私の内容が反映されてますね。こっちは問題ないのですが、いいのかな? -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-07 (金) 09:37:53};
--あなた達はそう思うかも知れませんが現実にるっの木には色々な方が楽しみにしています。そういった方が集まれる板は人を呼びますのでwiki活性化に繋がるんです。 -- {Lk9iX1gMlVI} &new{2017-07-06 (木) 19:49:11};
--申し訳ありません、個人意見となってしまいますが、るっの集積所(板及び倉庫)を必要性を唱える方から不要性を唱える方の両方がいます。それを投票で決めようという事ですので、必要性不要性においては投票という形で意見の提示をお願いいたします。今回の議論は投票時に開示されるべき内容とルールつまり公平性を保つためのものとなります -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-06 (木) 19:59:18};
---一度決まっているものを覆しておいて公平性とか言われても納得できません -- {Lk9iX1gMlVI} &new{2017-07-06 (木) 20:21:55};
---それを言うなら、ルールが決まってない曖昧すぎるものを勝手なイメージだけで投票させることも公平性に欠けています。こっちは私が納得できません。どっちの意見もありますがどうしましょう?少し誘導となってしまい申し訳ないのですが、納得できない理由があれば、別の木か、上に意見していただくことはできますでしょうか -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-06 (木) 20:35:31};
---自分の思った通りにならないのは認めないに聞こえる -- {4eTc/r7r.rU} &new{2017-07-06 (木) 20:42:25};
---4eTc様、意見をどう捉えるかは人それぞれですので、どう捉えてもらってもかまいません。その意見によって私の公平性を求める考えが変わることもないですし -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-06 (木) 21:56:47};
--必要性を問う人は多いけどさ、投票の結果であるいるという人がいたなら需要があるということで納得してもいいんじゃない?それよりデメリットの方を出して反対すべきじゃないかな?それがないとどちらでもいいという意見にしかみえない。あと付けたいのは枝じゃなく葉の方じゃないの? -- {TXCBII4xB42} &new{2017-07-07 (金) 01:21:43};
--過去話にレス付けたい、木が流れるのは困る、のであればなおさらwikiのコメントシステムで雑談は向かないのではと思う。検索性も含めて外部板でやったらどう? -- {BpzqKcxv4UE} &new{2017-07-07 (金) 09:30:29};
---同様の意見である2017-07-05 (水) 16:38:39の枝にて、既に「私はあくまでこのwiki内での解決を求めて意見をしています。ですが、サイト運営側の意向として管理人がそうしたいのであれば、仕方ないことですし従う他ないですね。」と回答をつけています。利用者に外部板を勧めるのもごもっともではありますが、それは管理人がサイト運営する上で判断することと思いますので、私たちが議論すべき内容ではないと考えます。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-07 (金) 09:41:21};
-今までの投票も作るか作らないかの、0か1かの選択だったのだから、倉庫なんて下手な折衷案など出さずにいるかいらないかの投票だけで良いのでは?ルールが曖昧だった為の再投票ならばルール作りだけに集中して再投票し、倉庫がほしいのならば改めて提案するべきでは? -- {hp8JqV5Hqwc} &new{2017-07-06 (木) 20:40:56};
--既にそういう話になっています。/契澆垢襪しないかの投票を行い、''反対が上回った場合''∩匕棒瀉屬何もしないかの投票を行う予定です。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-06 (木) 20:49:57};
---投票確定なの?馬鹿馬鹿しい -- {4eTc/r7r.rU} &new{2017-07-06 (木) 20:52:56};
---倉庫って新設しない場合の妥協案じゃなかったっけ… -- {ltCW.u5oQR.} &new{2017-07-06 (木) 21:42:34};
---あ、ごめん勘違いしてたスルーしてください -- {ltCW.u5oQR.} &new{2017-07-06 (木) 21:43:03};
--うーん、そもそもとして投票には反対を入れたけど、決まった後に気に入らないとしてまた直ぐに投票じゃあ、納得はいかないなー。結果は変えずに新たな投票もせずに管理人さんの裁量で細かいルールは後付けで決めてしまえばいいんでないの?そっちのが筋が通っていると思うよ。でないと、正当そうな理由があれば、いくらでも蒸し返しができることになってしまわないかい? -- {D0mB25EJe56} &new{2017-07-07 (金) 08:46:28};
---再投票の提案理由をよく確認してください。気に入らないから再投票をするのではなく、投票後に管理人が板を新設した際に後付けしたルールが不明瞭なものであり、そのルールをはじめから提示していれば結果が変わっていたのではないか、という話です。これは管理人も認めているところです。&br;また、正当な理由があれば蒸し返しができるというのは、NR02/J4cOXoさんの2017-07-04 (火) 22:07:08の枝にて議論済みの内容となります。 -- {szvdlFoQvCM} &new{2017-07-07 (金) 09:15:29};
---蒸し返していいんだよ。正当な理由とその意見の多ささえあれば -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-07 (金) 09:23:43};
---だから後付けが「気に入らないから」蒸し返したんでしょ?私としては管理人さんの後付けで解決すればいいと思ってるしね、議論済みというのもおかしい、こうやって異議を唱えてる人が一人でもいれば、それは終わらない、という事で新しい板の再投票をするかどうかの投票を行うことを提案しようかと思う。 -- {D0mB25EJe56} &new{2017-07-07 (金) 12:41:57};
---異議が出ているので私個人の見解ですが、意見をさせていただきます。まず筋ということを言うのであれば、ルールの制定後、決議を取るの方が一般的です(法案等、日本国内で制定されているものはこれに相当します)。むしろこちらの方が筋と言えると思います。またルールの制定が個人になると独断や偏見により投票の意に添わぬ形になりやすいという傾向もあります。今回の件も同様でルールを後で決める動きはありましたが異論が多数出てしまい混乱の原因となりました。上記の事を踏まえれば、"ルールを制定したうえで投票を行う必要がある"と意見します。それと本題から外れますが、「気に入らない」という言葉は自身の心情(感情)に偏った言い方であり、少なくとも管理者様の再投票理由と言う明確な理由に対して議論している以上、訂正等を求めることは致しませんが、少なくとも議論場において使うためには適した言葉ではありません -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-07 (金) 13:50:18};
---長っ!負け負け、投票も始まったしここでの話はもう終了やな -- {D0mB25EJe56} &new{2017-07-07 (金) 14:13:01};
---議論のすべてを読めないなら、議論する意味は全くありませんね。お疲れさまでした -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-07 (金) 14:39:52};
---お前、自分が面倒なやつって自覚ないだろ?まぁ、管理人ご議論辞めて投票で決めるってんだからもうええやろ -- {vSjzRdLR8cY} &new{2017-07-07 (金) 15:30:20};
-るっ板消してもらえませんか?期待だけさせて無しなら最初から無しの方がイライラせずにすみます -- {HrV4/qrDLKY} &new{2017-07-07 (金) 12:38:49};
-次回投票に挙げられるぐらぶるっのログ倉庫に関して議論したいので木を立てさせて頂きます。&br;ぐらぶるっ感想のログ化は、本編攻略とは無関係の個々人の感想を、ログに残す“情報的価値”があると管理人様は判断の上でしょうか?確かに管理人様が作成されたサンプルページの完成度は高く、こういったページが“自分は見ないがwikiに存在する分には構わない”と思うユーザーは少なくないと思います。しかしながら、ログ化には少なからず管理人様ないし有志の方の負担が増えるわけですし、攻略に無関係である以上、読み返すユーザーもまた極々僅かに限られると思われます。それでも尚、ログ化には有益な点があると言うことでしょうか?&br;正直、るっ板騒動の鎮静化のために提示した妥協案のように受け取れて仕方がありません。時間を掛けてでも全話ログ化をしたいと仰っているのを見て正直目を疑いました。その時間は4コマ漫画の感想ログ化ではなく、wiki管理の充実に使用していただきたいと思います。 -- {WG6FkDgSCBM} &new{2017-07-07 (金) 22:14:57};
--そもそもの話としてwiki内検索を使えばいくらでも雑談板のログは確認できるのだから全面的にWG6氏に同意したい。率直に言ってこんな(ごく少数の利用者のみにしか役立たない)無駄なことに管理人氏や他編集者の貴重な労力を割くくらいならwikiの本分である情報集積に力を入れていただきたいと思う。 -- {dVr3sVUFKxk} &new{2017-07-07 (金) 22:59:36};
---るっをバカにするな! -- {69/hTBuaK36} &new{2017-07-07 (金) 23:08:32};
--雑談廃止でいいよ… -- {e7fcGNAXESY} &new{2017-07-07 (金) 23:10:34};
--管理人だけで決めた訳じゃないんじゃね?有益でないと思うなら反対票いれればいいと思うよ。投票やらずに設置じゃねーんだし。投票の結果が全てだよ -- {YLXAr/41YDc} &new{2017-07-08 (土) 00:45:33};
--一回目の投票見てると二回目のも反対多数で終わるような気がするけど、後、これはここでなく、管理人の要望の方に書いた方がいいかもだ。 -- {D0mB25EJe56} &new{2017-07-08 (土) 01:12:36};
---要望板に書くか迷った案件ではありますが、上記のるっ板設置の案件と関連するため敢えてこちらに記載させていただきました。あと、るっ倉庫に関しては上記理由のため出来得るなら投票すべきではない案件と言っておきます。これ以上は直接的に言うとあれなんで行間読んで頂きたいっす。 -- {WG6FkDgSCBM} &new{2017-07-08 (土) 01:26:12};
--ソース探すの大変なので抜粋。編集者連絡板より。&br;『ログ倉庫の運用ルールについては、雑談板に立てられた各話の木が最新30件外に行った時、管理人、または有志が気付いた時にログ化を行うというルールにし、ログ化する際の編集マニュアルは私が作成いたします。時間はかかりますが、過去の回についてのログ化も少しずつ行っていくようにします。 -- 管理人{UYuzkKSnnK.} 2017-07-05 (水) 09:03:26』&br;その上で連絡要望板過去ログより抜粋します。&br;『作業の優先順位としては、サーバー死活監視>wikiの情報更新>連絡・要望ページの対応となっております。-- 管理人{yN/w6vdIjbc} 2017-05-06 (土) 17:24:43』&br;……連絡・要望ページの対応より、るっの過去話のログ化を優先するって事と読めます。WG6FkDgSCBMさんの懸念は非常にもっともです。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-07-08 (土) 01:34:25};
--るっ!更新時の木の名前に話数入れてもらうようにすれば検索かけたい人いたら一発で検索できていいかもね -- {YNIyosR3saQ} &new{2017-07-08 (土) 01:40:55};
--一つ疑問があるのですが、次回のるっログ倉庫投票は板の新設と紐づいてしまっているので、投票もやむなしと思いますが、こういったいわゆる攻略情報以外の閲覧用サブコンテンツの設置に対して投票を行う必要があるのですか? そこは管理人さんや有志の設置者の一存で決めて良いというか決めるべき事だと思います。何というかもう少し、「管理人」>>「善意の編集者、自治者」≧「閲覧者」という構図を明確に差別化して欲しい。(編集者、自治者と閲覧者の関係はwikiへの権限では同等ですが関わる密度を考慮して表しています) -- {KpXZMb9L7vM} &new{2017-07-11 (火) 06:26:08};
---KpX氏に強く同意します。口を濁しておりましたが、今回の投票内容においては管理人様他有志の負担を増やすために悪意を持って賛成票に投じることができる内容であると言えます。本来であればこのような投票内容自体好ましくないと感じております。差し出がましいようですが、今回の投票内容について、過去ログ倉庫の設置に要否について問うのではなく、“過去ログ倉庫を設置したとして、その場合に(wikiユーザーは)閲覧するか否か”を問うアンケートに差し替えられないでしょうか。もちろん、表現が変わっただけで悪意ある賛成票を防げるわけではないのですが、印象はいくらかマシになるかと思われます。ご一考いただければ幸いです。 -- {WG6FkDgSCBM} &new{2017-07-11 (火) 20:36:57};
---「廃止になった場合【ぐらぶるっ!の木を纏めておくログ倉庫を作る】もしくは【ぐらぶるっ!板の新設もログ倉庫設置もせず、以前の運用に戻す】の2択の投票」が投票時の条件として提示されてるのに、いまさら「過去ログ倉庫の設置に要否について問うのではなく、“過去ログ倉庫を設置したとして、その場合に(wikiユーザーは)閲覧するか否か”を問うアンケートに差し替え」案って、それは無いでしょ。めちゃくちゃ荒れるのが目に見えるようだわ。 -- {cCloDpph2kY} &new{2017-07-13 (木) 00:34:56};
---悪意ある投票が、賛成や反対票に決定的な影響力をもたらすその根拠は?最低でも悪意ある投票だという複数名のコメント、及び同意のレスにて組織票だということが証明されない限り、今ある状態を覆す根拠にはならない(現在の投票数からして結構な数ないと話にならんと思う) -- {qOpgDHj.ZEk} &new{2017-07-13 (木) 17:10:20};
--ここの木と枝、葉の内容を読んんだ上で、ちょっと申し訳ないけど一つ。内容を見る限り、管理人が関係してるならなおさら要望板に書かないといけないと思う。管理人は見てくれてるかもしれないけど、要望板に乗ってないことを勝手に議論してもいったい何の要望に対してか全く分からない状態になりかねない。極論、勝手に議論したことだと意見は捨てられる。意見を通したいならまずは管理人に要望を上げてほしい。議論すべきかどうかはそこからだ。(あと、議論は様々な意見を聞き、意見の取捨選択しなければいけない時のみにすべきもの、意見の取捨選択が必要なければいちいち議論する必要はない) -- {3uM5Gi5O2uE} &new{2017-07-11 (火) 21:38:25};
-現在、高級鞄の救援募集が6人HL板と召喚石最終解放マルチ板に分散してしまっています。&br;今後高級鞄マルチが解禁されるとより収拾がつかない状態になることが予想されるため、6人HL板or召喚石最終解放マルチ板のコメントフォーム周辺に「高級鞄の救援募集は○○板で取り扱っています」的なコメントを記載してどちらかに寄せたほうがいいのではないかと思うのですがどうでしょうか。&br;(解禁時に救援募集板新設する予定があるなら放置しててもいいかもしれませんが) -- {XZ3FQLrOsk2} &new{2017-07-12 (水) 19:09:18};
--自分の中のイメージだと高級鞄=6人HLなので、6人HL板に回すのが妥当だと思ったのですが……各板の需要を調べてみた所、6人HL募集板が最も盛況であり、こちらに回すのはまずい気がしました。よって木主さんの選択肢だと召喚石最終解放マルチ板に回すべきだと思います。ちなみに本日7/14、22:20時点の、救援ID板の24時間以内(赤字New!が付く募集)の募集を調べてみた所、天司(1)通常(15)イベント(ウェルダーイベの期間を通じて1のみ、ただし古戦場100Hellのような高難易度だと需要が高い)召喚石(5)つよばは(8)マグナHL(10)6HL(30以上)となっていました。&br;もちろん新設する場合は、既存の板から高級鞄を抜く形になるでしょうから、その場合は放置で問題無しというのも同感です。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-07-14 (金) 22:41:50};
---本件について管理人さんの裁定を頂きました。召喚石マルチを通常マルチ板に統合。結果的に高級鞄は6人HLで良いと思います。また高級鞄への追加要素実装後については明言が無かったため、実装後に改めてと言う形ですね。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-07-18 (火) 11:19:20};
---調査や管理人さんへの板統合依頼まで行っていただいたようで、本当にありがとうございます。&br;自分が当初提案していた内容よりよい結果になったと思います。 -- {XZ3FQLrOsk2} &new{2017-07-19 (水) 16:04:25};
-[[システム仕様関連_アビリティ効果詳細]]で情報が出ているのに「未検証」となっているものが多いので更新して頂けると助かります。 -- {/8eoYvkz2R.} &new{2017-07-22 (土) 19:07:55};
--ちょくちょくやりますけど手伝ってもらえると助かります。何せ数が多いですし、誰でもできるものなので。あと編集者への要望はここではなく、この下です。こちらは提案議論板なので。気をつけてください。 -- {RMMWwLXRrHM} &new{2017-07-22 (土) 20:54:10};
-ジョブLBのページの「優先度」が5段階評価にもかかわらずほとんどが☆1つか☆5つになっているのは編集者の主観が入りすぎてると思うのだが。そんなに0か1かでのみ評価したいなら「必要or不要」の2択で十分だし、そうでなければ各LBの実用性をもっと客観的に評価してから☆の数に反映させるべき。 -- {oUAGm0VvkS2} &new{2017-08-07 (月) 07:01:52};
--申し訳ない。投稿先を間違えたので削除して下さい。 -- {oUAGm0VvkS2} &new{2017-08-07 (月) 07:08:36};
-【titleプラグインの使用に関する提案】&br;wiki内の一部ページに#titleプラグインを使用することを提案いたします。当wikiは「作成したページ名がそのままページタイトル」となる仕様となっておりますが、ページ名からどのような内容か連想しにくいページが一部ございます。例えば「人物R」ページなどはグーグルの検索結果でページの中身が連想しにくいと言えるかと存じます。titleプラグインは、wiki内のページ名はそのままに、ページタイトルタグだけを変更するプラグインとなります。&br;titleプラグインを使用したいページを以下にまとめましたので、ご確認いただければと存じます。&br;↓&br;[[練習用お砂場/titleプラグインの使用に関する提案]] -- &color(#ff0000){''管理人''};{wPS/eADsLho} &new{2017-08-28 (月) 17:58:12};
--イベント202_孤独の竜姫→イベント「孤独の竜姫」攻略まとめ、人物評価SR_その他→SRベス、SRルリア評価等ページタイトルタグが不適切で余計に連想しにくく、閲覧中のページがどれなのかもわからなくなり、大変不便なので別の案を提示もしくは現状維持でお願いします。 -- {Svl3NMOfulc} &new{2017-08-28 (月) 18:38:17};
--今回の編集の目的は現在のwikiの閲覧者・編集者向けではなく、googleで検索してwikiを利用する方向けなんですよね。いわばwikiの宣伝・営業の話であり、それは管理サイドに一任される分野であると思う次第です。従って賛成も反対も編集者としての領分を超えています。聞かずに決めるべきでしょう。&br;編集者向けに聞くのであれば、「ページ名これでいい?」という枝葉末節の部分であるべきではないでしょうか。枝の文章と提案のページを読んだ結果、編集者に何を議論せよというのが、イマイチ伝わってきませんでした。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-08-28 (月) 22:29:13};
---閲覧者・編集者で成り立つwikiにおいてその両者に不利益な行動をする管理人は不要なので。実際にここで提案する前に[[イベント203_活撃 刀剣乱舞 〜蒼天のえにし〜]]ページにおいて愚行を犯しています。管理者として反省していただき、今回の件は廃案でご理解していただければと思います。 -- {Svl3NMOfulc} &new{2017-08-28 (月) 23:00:11};
---具体的にどう「不適切」「不利益」「連想しにくい」「閲覧中のページがわからなくなる」「不便」「愚行」なのかが分かりませんでした。&br;例えばページのタイトルを変えるのがダメとおっしゃいますが、メニュー欄にあるページについては、実際のタイトルとメニュー内表示が異なるページが複数あります。これは閲覧性を向上させるために短縮しているわけですよね。[救援ID>通常マルチバトル募集板/救援ID募集]といった具合です。しかし、この変更で「閲覧中のページがわからなくなる」というクレームは見たことがありません。&br;従って、googleやyahooの検索結果と、本来のページ名が違ったとしても、それが「連想しにくい」「不便」という批判は見当違いであると言えるでしょう。&br;タグを利用する事で編集側に不利益か、と申されましても、多くの方はタグについての知識が薄いでしょう。具体的に利用する事でどう不利益が発生するのか、その説明がなされなければ、根拠無くして誹謗しているだけと見えてしまいます。&br;ご理解して頂きたいなら、まず批判する側がきちんと具体例を共有するべきでしょう。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-08-29 (火) 00:27:22};
---そもそもこのwiki内のページであるならば「グラブル wiki」等で検索しトップページからメニューバーを巡れば到達するわけで、そのためにメニューバーを簡略かつ端的にしているのでそれ以上の行為は不要なのです。タイトルタグの変更は多くの詐欺サイトで使われている混乱を招く行為と思っていただけるとわかりやすいと思います。 -- {Svl3NMOfulc} &new{2017-08-29 (火) 00:45:44};
---大体の人は「グラブル サプチケ おすすめ」とか「ティターン 理想」とか「SSRキャラ名 評価」とか、そんな感じで検索かけると思います。で、その際に表示されるページ名を分かりやすくしたいという管理人さんの主張に対し、「メニューから移動すればいい」という反論はズレていると思います。直接検索した人にも分かりやすくするための提案ですよね。&br;加えて下の木にもありますが、「多くの詐欺サイトで使われています」については、まず抽象的で要領を得ないです。次にwikiは詐欺サイトではありません。従って「詐欺サイトで使われているから使ってはいけない」というのは根拠に欠ける批判であると思うのです。&br;正直な所、titleタグを利用する事の編集上のデメリットと、利用上のデメリットが共有できない(するほどでもない)限り、反対派に回る方は現れないと思うのですが…… -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-08-29 (火) 01:30:12};
---PTkさんの考えと同じで導入に際して影響はないものと感じましたので現時点では、導入に反対しないという考えでおります。 -- {V4Zb7a67otQ} &new{2017-08-29 (火) 07:48:42};
---一編集者です。導入自体は、閲覧側も編集側も不利益、不便はないだろうという考えなので私も導入に反対はしません。ただし、導入後は、言い出しっぺの管理人氏自らが、各ページにつけたタイトルタグの管理を責任をもって行うこと、を条件とさせていただきます。 -- {RcKyOm6Y8tg} &new{2017-08-29 (火) 08:37:28};
---誤解しておられる方もいらっしゃるようなのでこれだけは書かせていただきます。問題なのは、管理人はイベント202の変更を提示していますが、上でも書いたように議論もせずにイベント203をも変更しようとしています。すなわち以降のイベントページ全てにおいてタイトルを変更するという意思があるにも関わらず提示しないこと、加えて過去のイベントからも推測されますようにリニューアルや復刻に際して イベント「○○」 とされてはいつのものであるのかがかわからなくなるということです。SR_その他につきましては今後もそういったキャラクターが増える可能性は存分にあり、ベス、ルリアで固定されては混乱しかありえません。では、必要に応じて変更すればいいのか?ということになりますが、それではこの議論の意味が全くありません。これらを踏まえた上での対応が提示されていない以上、導入の意味はないと判断しています。 -- {Svl3NMOfulc} &new{2017-08-29 (火) 09:46:30};
---今後のイベント攻略ページにおいても、タイトルをつけることを明示しなかったことは申し訳ございません。[[練習用お砂場/titleプラグインの使用に関する提案]]ページにその旨記載させていただきます。リニューアルや復刻の際は、第何回目になるのかタイトルに含ませるようにいたします。「SR_その他」のページにつきましては、現状では2キャラしか存在しないため、そのようにつけましたが、今後のアップデートに応じて適切なタイトルに変更いたします。宜しくお願いいたします。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{wPS/eADsLho} &new{2017-08-29 (火) 09:59:52};
---取ってつけたように変更をされておりますが&br;この案件は A→Bに変える の議論であり、Bが不定であるとするならば廃案ということになるのですがおわかりいただけていますでしょうか。 -- {Svl3NMOfulc} &new{2017-08-29 (火) 10:07:13};
---不定だと、なぜ廃案になるのか理解できません。提案に対し、色々な意見が出る中で、皆様が納得する形で提案内容を追加・修正する場であると私は考えております。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{wPS/eADsLho} &new{2017-08-29 (火) 10:15:53};
---管理人が管理、変更ではなく、管理人以外がタイトルタグの内容を変更、提示していいものであるという理解でよろしいでしょうか。 -- {Svl3NMOfulc} &new{2017-08-29 (火) 10:23:09};
---きちんとした明記をしておらず申し訳ございません。基本的にはタイトルタグは私が管理をし、他の方からタイトルタグの変更要望があれば申告していただき、私が判断をするという形をとります。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{wPS/eADsLho} &new{2017-08-29 (火) 10:28:49};
---そういうことであれば、まずイベントにつきまして 攻略まとめ 表記を まとめ に、キャラアビリティ 表記を アビリティ に、キャラのサポートアビリティ 表記を サポートアビリティ に変更していただきたい。&br;理由としてはは元タイトルより長くなっており、不便でしかありません。 -- {Svl3NMOfulc} &new{2017-08-29 (火) 10:42:18};
---枝の内容と葉のそれがズレたので、勝手ながら論点を整理したいと思います。「何を話せばいいのかようわからんかった」と枝で聞いたのですが……。&br;話し合いを拝見したところ、現在の論点は3つあると考えます。タグ自体を使用する事の是非、タグを使う前提でタグをどう扱うか+ページ名をどうすればいいか、管理人さんの編集/差し戻し行為は正当なのか。&br;前者2つをこの木の下に枝の形で立て、後者の正当論争は連絡要望板でどうぞ、と言う形に持っていくべきだと思うのですが、いかがでしょうか。後者のみ連絡要望板に持ち込むべきと考えるのは、編集者連絡板で話す内容でないと考えるからです。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-08-29 (火) 12:32:48};
---そもそも後者について議論すらしていないのですが。混同されていませんか? -- {Svl3NMOfulc} &new{2017-08-29 (火) 12:49:09};
---{Svl3NMOfulc} 2017-08-28 (月) 23:00:11及び{Svl3NMOfulc} 2017-08-29 (火) 09:46:30を読んだ上でこう回答します。&br;管理人さんの行為が正当であるなら、今回の一件は「不利益」ではないですし、「反省していただく」必要もないですし、「だから廃案だ」という前提が通りませんし、「議論もせずに変更」するのも正当化されますし、「提示されていない」事自体我々の関知するところではありません。&br;関係ないとするのであれば、上記を挙げた根拠がどのあたりにあるか説明頂ければ幸いです。……もちろん、管理人さんが行った編集に対して異議を申し立てるのは編集者として当然の権利だと思いますが、それは管理人さんの行った編集を一方的に差し戻していいというわけではありません。差し戻した側が「管理人といえど勝手に編集するのはNG」として差し戻し、一方で管理人さんが「なら編集者連絡板で議論しよう」とした以上、管理人さんと差し戻したPl.q84RyTvgさんのどちらがより正当であったかが焦点の1つになるのは自明でしょう。&br;というか、そう判断しないとSvl3NMOfulcさんの主張は、管理人さんに正当性があると認めた上で、上記の「不利益」「反省」「廃案」云々を主張している事となり、根拠が失われると考えるのですが……。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-08-29 (火) 13:22:48};
// 混乱すると思うので投稿直後にコメントアウトしました---タグを使う前提で、管理人さんが提案している[[練習用お砂場/titleプラグインの使用に関する提案]]について話し合う枝。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-08-30 (水) 23:48:20};
--タグ自体を使用する事の是非について。使用するべき、すべきではないという話の枝。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-08-30 (水) 23:45:54};
---管理人さん主導で行うのであれば異論はありません。いわばwikiの宣伝・営業分野であり、それを実施したいと言うのであれば否定する根拠が特にありません。賛成反対で言えば賛成、どちらかというと委任の立場です。&br;もちろんタグを用いる事が編集者・閲覧者にとってデメリットになるのであれば翻意しますが、現状ですとデメリットが提示されていないかと思います。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-08-30 (水) 23:47:56};
--タグを使う前提で、管理人さんが提案している[[練習用お砂場/titleプラグインの使用に関する提案]]について話し合う枝。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-08-30 (水) 23:49:55};
---既に改正案が作られているようで、そちらも含めて私の意見をまとめてみました。&br;【キャラアビリティ一覧】と【アビリティ一覧】ですが、キャラ以外のアビリティを検索する事はまずないと思う次第です。よって改正案を支持します。【サポートアビリティ】【奥義】についても同様です。&br;【〇キャラリスト】と【〇キャラ一覧】ですが、他のページが全て【一覧】で統一されているため、改正案を支持します。&br;【レアリティ+属性キャラ評価一覧】についてですが、同様のページを検索かけた所【属性+レアリティ】と言う順序のページが多く見受けられました。そちらに倣うなら【火SSRキャラ評価(一覧)】のように表記する方が分かりやすいのかもしれません。特定の属性の特定のレアリティのキャラの評価と言う時点で【一覧】である事が明白であるため、【一覧】は不要と思います。&br;全員SSRの十天衆に『SSR十天衆』とページ名をわざわざ付けるのは違和感がありました。【十天衆評価』でいいかなと。&br;SRベスおよびSRルリアについては……このページを検索して開くということは、十中七八SRルリアの性能を見に来ている気がします。【その他】ではなく、【特殊属性キャラ(SRルリア等)評価】とした方が分かりやすいのかもしれませんが、若干長い気もします。&br;……と、改めて纏めてみたのですが、全編に渡って主張を行うと非常に長くなります。該当ページである[[練習用お砂場/titleプラグインの使用に関する提案]]ページにコメントフォームを設けて会話した方が見やすいと思いますが、いかがでしょうか。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-08-30 (水) 23:52:24};
---こうやってきちんとした意見が出るところを見るにるっ板の一件と同じで議論や投票もせずに執行は管理人の見切り発車でしかないな。 -- {gLfQQENyV3k} &new{2017-08-31 (木) 00:23:53};
---ぶっちゃけ、よく分からん。ウィキ利用者で編集してる人は少数だろうし、更に専門的な用語まで出てくるとほんの一握りしかいないんじゃなかろうか -- {iITBEn0lw3M} &new{2017-08-31 (木) 02:04:16};
---編集は時々するけど話について行けてないのと、管理人のサイトなんだから管理人の好きにしたい部分は勝手にしていいよって思う -- {8cDfSaxWtdM} &new{2017-08-31 (木) 10:44:47};
---実際にどうなるか1ページのみ編集してみて、「検索したらどう見えるか、実際にこのページを検索し確認してみてください」と実演するのが早いような気がします。幸い今回は発議人が管理人さんというのもあり、編集・差し戻しが容易であるかと。こちらも重ねて提案します。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-08-31 (木) 22:41:26};
---正直どうであれSvl3NMOfulcさんが他の人たちを説得する気がないんだったら、決をとったら管理人さんが勝つに決まってるんじゃないかな。はっきり言ってSvl3NMOfulcさんのわがまま以上の事はこの枝葉から読み取れんわ…&br;そもそも論基本的には管理者が上、編集者が下なのは当たり前だしそれが嫌なら他所いった方がお互い幸せなんじゃ。もっと平等的なwiki探すなり自分で作るなり -- {E.zlLRAqY/.} &new{2017-08-31 (木) 23:20:10};
--ごめんさい、ちょっとだけ議論とずれた枝つけます。この議論の「決着のつけ方」ってどうなるんでしょうか?大規模なアンケートするんでしょうか?それとも管理人様が決議するんでしょうか?PTkqmmDc0bo様が分けて下さった3つの論点"それぞれ"の決議の仕方をできれば回答をお願いしたく。中でもタグそのものの是非に関してはるっ!板とは異なり、大多数が関わるものでないと個人的には思っており、それこそ大規模なアンケートでも実施しようものなら不満が大きく出て、様々なところで見たくもない木や枝だが波及するんじゃないかと。という本音からの質問です。少しだけでもいいのでご一考願います -- {InmkRotzoik} &new{2017-09-01 (金) 21:53:50};
--改正案を記入していただきありがとうございます。こちらをもとにタイトル付けを行って参ります。なお、Svl3NMOfulc氏は、荒らし編集を行ったyvqYwXW6U1c氏と同一人物であることがわかっておりますため、Svl3NMOfulc氏の意見は無効とさせていただきます。 -- &color(#ff0000){''管理人''};{wPS/eADsLho} &new{2017-09-05 (火) 11:08:09};
-↑詐欺サイトで使われている混乱とは具体的にどういうことなのでしょうか?抽象的であるため、いまいち要領を得ません。 -- {cdq66T4JFTY} &new{2017-08-29 (火) 00:59:24};
--失礼しました。木でたててしまいました。一つ上の木にレスするつもりでした。 -- {cdq66T4JFTY} &new{2017-08-29 (火) 01:00:58};
--批判が見当違いとおっしゃられていますがそもそもの#title導入自体が見当違いなので議論の余地がないのは明白かと思われます。 -- {Svl3NMOfulc} &new{2017-08-29 (火) 01:01:06};
---なぜtitleの導入が見当違いなのか具体的におっしゃっていただけないでしょうか。その説明がないため、Svさんの中でだけ完結してしまっており、要領を得ないと申しております。 -- {cdq66T4JFTY} &new{2017-08-29 (火) 01:18:23};
---上の木に葉で検索について回答してあるのですがお読みになられていないのでしょうか。 -- {Svl3NMOfulc} &new{2017-08-29 (火) 01:21:47};
-シナリオイベントなどにおけるUNKについて、「ゼノ○○撃滅戦が来る予定だから不要」といった表記を禁止することを提案します。&br;現在[[イベント203_活撃 刀剣乱舞 〜蒼天のえにし〜]]でも言われている通り開催スケジュールにも無い予定未定のイベントであり、また攻刃武器とも限らない不確定な情報です。同じく「編集合戦で暇な方が勝つから大抵残る」ともあり、編集合戦を避けるためにも方針を決める必要があります。 -- {FIQBOft1tPA} &new{2017-09-10 (日) 18:22:48};
--個人的には賛成です。該当イベントのページのコメント欄にも書きましたが、現在の武器構成や編成に対する性能評価をする場面で未来を持ち出していらなくなるという話はおかしいと思います。&br;仮に「いらなくなる」という記述がされるとしても、それは上位にあたる武器がきた時点で行えばいいことなので。 -- {UJJb1HAWK9s} &new{2017-09-10 (日) 20:17:42};
--両論併記が妥当かと。書くメリットは比較を意識できる点、書かないメリットは木主が述べている通りです。双方に理がある以上、一方を禁止にするのは不利益であると思います。&br;例えば本件については、1.運営側の発言と言うゼノ実装スケジュールのおおまかな予定がある。2.攻刃とも限らないが、ならそれを注記すればよい。と考えます。従って「予定未定」とは言えませんし、「攻刃とは限らない」のであれば「前例に無い事だが、ゼノ●●が来た際に攻刃武器として実装されなかった場合は、〇属性Ex攻刃武器として最高の性能を誇る事になる」と一言添えれば済む話です。編集合戦で加えたり消したりするのではなく、併記すべきではないでしょうか。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-09-10 (日) 20:46:20};
--該当イベントページのコメントと合わせると「なお今後ゼノ○○撃滅戦が予定されているが、万が一攻刃武器でなかった場合やゼノを戦力的に回せない場合に有用であり、現時点では〇属性Ex攻刃武器として最高の性能である」こうでしょうか。 -- {cCloDpph2kY} &new{2017-09-10 (日) 21:07:42};
---概ね賛成です。現状最高性能である事を強調しつつ、一方で比較対象としてゼノがあるが、ゼノを回せるかどうかは人による(からその辺考えて取捨選択な)とするのがどの方向にも刺さると思います。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-09-10 (日) 22:26:43};
--まず初めに、自分はゼノ撃滅戦などの上級者向けイベント以外のイベントページはより初心者層へ向けた表記にするべきと思っています。&br;イベントページを参考にしながら進めるプレイヤーは上位層以外であり、とりあえずでイベント報酬を全て回収できるような層は取った後に自分で考えることができるため、イベント報酬の評価はあまり気にしていません。&br;憶測で申し訳ないのですが、ゼノ撃滅戦のコメント欄を参考にすると、イベントページを参考にしているのは難しくて愚痴を漏らすような層が多いと感じます。&br;イベントページでの評価ををあまり参考にしない・参考にする必要がない、自分で考えられる層は切り捨てても問題ないと思うのは自分だけでしょうか? -- {FIQBOft1tPA} &new{2017-09-10 (日) 23:48:07};
---3枝で提案した文章であれば初心者にも上級者にも対応出来ると思います。現段階での評価と今後の予定(来ることは確定)を載せることには意義があると思いますし、wiki閲覧者の一部を切り捨てて問題ないとは思いません。 -- {cCloDpph2kY} &new{2017-09-11 (月) 00:10:27};
---私もcCloDpph2kYさんの意見に同感です。&br;加えて申し上げれば、「難しくて愚痴を漏らす層」向けに武器の性能だけをアピールするのが本当に初心者にとって最善になるか、というのも疑問です。と申しますのも、現在半額が併催されておりますから、そちらとの兼ね合いを考えずして初心者向けとは言えないと思う次第です。……ぶっちゃけると、刀剣コラボ回すより半額で方陣集めてゼノ攻略できるだけのスペック早く用意しろ、ってなると思うんで。&br;というか、初心者向けガイドをより充実させるだけで済むんじゃないかな、と。 -- {PTkqmmDc0bo} &new{2017-09-11 (月) 01:00:36};
-既存キャラに新しく追加されたバトルの台詞を埋めていくのって、なかなか骨が折れますね。空いてるとこ見つけたらなるべく埋めていきたいとは思うのですが。 -- {nUsrJpc.xOU} &new{2017-10-03 (火) 22:14:07};
-育てて損がないSRのページへのリンクが消えてますね、と言うか検索してもページ自体が消えてる感じ、何があったんでしょう? -- {amp50jnKTGQ} &new{2017-10-04 (水) 18:05:55};
--[[ピンポイント攻略まとめ]]の初心者tipsの項を見ればわかる通り改修中です。 -- {z77jxdxGpPY} &new{2017-10-05 (木) 11:11:08};
---見ればわかる通り、ってそこ見ないとわかんないのがおかしくないでしょうか?メニューの方にも改修中と書くなりすればこんな木も立ちませんよ -- {c4OE4VTMc.s} &new{2017-10-06 (金) 02:08:17};
---一時的に左のリンクを非表示にするorページを削除した状態ではなく改修中の一文だけでも入れておくのはどうでしょうか。リンク切れの状態なのが気になります。 -- {8.2rAxC8AFQ} &new{2017-10-06 (金) 12:51:13};
---↑改修中である旨を追記しました。 -- {Mr0K/3mU9Ks} &new{2017-10-06 (金) 13:01:42};
-海外在住のため編集できませんが、ケロちゃんの召喚石評価を書きましたので、ここに叩き台として投稿してもよろしいでしょうか? -- {Zr4fWwtSUZI} &new{2017-10-17 (火) 12:50:49};
--ここはあくまで既存ページの大幅な改修や編集者間の議論をするためのページです。[[召喚石/ケロちゃん (SSR)]]のコメント欄で、海外在住のため編集できない旨を記載した上で投稿してください。 -- {cb6u2Oo.Wos} &new{2017-10-17 (火) 18:13:12};
---了解しました、手間を掛けさせてすみません -- {Zr4fWwtSUZI} &new{2017-10-17 (火) 20:23:38};
-[[アーカルムの転世]]について。現在ポイント毎に攻略ページが独立していますが、内容からも、ページの保守性から考えても3つの攻略ページは統合して良いかと思います。また同時に雑談・泥報告のコメント欄を分けて設置するのはいかがでしょうか -- {3I84VXdKxjY} &new{2017-12-09 (土) 19:02:46};
--最初はポイントごとに全く違うものを想定してましたが、出てきたドロップやポイントごとの差異があまりない(ボスがポイントごとに異なるぐらい?)なのでその差を明示する形で統合はありと思います。&br;雑魚モンスターで報告があったものもまとめてみたところほぼ共通と思います。各ポイントの解説と攻略まとめとの情報分担もあると思いますし見せ方は工夫したいところ。(モンスターは一覧としてポイントのページに掲載してみます。) -- {XLVWcuz6Cks} &new{2018-02-06 (火) 08:28:20};
--[[アーカルムの転世/難易度「NORMAL」]]と[[アーカルムの転世/難易度「HARD」]]としてリメイクしてみました。これでEXTREMEが実装されてもページが増えすぎないで済むと思います。おおよその部分は統合したので、独りよがりな改修にならないで済むよう後は気になるところがありましたら編集をお願いします。 -- {6v29NevvYIg} &new{2018-03-09 (金) 02:03:17};
---拝見しました。まとめるのは賛成です。&br;非共通部分はステージの地名とボスモンスター(とそのドロップ)くらいなので、討伐の流れに沿って別々になっていたモンスターと報酬をモンスターに対してこの報酬、とまとめる方がいいかな?&br;問題があるとすればコメントがすごく混ざりそうと思うので、その誘導をどう入れるかになるでしょうか -- {So9CfcGw5cc} &new{2018-03-09 (金) 02:31:37};
---ドロップ報告や攻略用のコメント欄は個別でも良いと思いますが、アーカルム全般のコメント欄は一つに統合した方が良いと思いました。 -- {2SdaIQB1oPk} &new{2018-03-09 (金) 06:14:18};
---コメント欄も色つけてみたけどちょっとくどい気はする・・・攻略とドロップはもう渾然一体となってるしNORMALとHARDについては一緒でもいい気はしますね。(EXはこれからどかっと情報がくるから分けたいけど) -- {ZXkliuK0MPY} &new{2018-03-09 (金) 10:33:09};
---↑今の時点でも編集する時に相当重たいからそれは止めておいた方がいいかもです。 -- {6ENC4oaV59U} &new{2018-03-10 (土) 02:03:26};
-アプサラスの解説ページや麒麟黄龍武器の評価ページで、黄龍槍がリロ殴りの邪魔をするしないで揉め気味なんだけどどうすれば良い?&br;リロ殴りは推奨する物でも無いけど、別に問題無いって言ってた気がするし。 -- {dVH1qDr3GLI} &new{2017-12-14 (木) 01:20:46};
-イベントの古戦場ページで討伐した時の貢献度などが一目で見られていた以前の方が見やすかった気がしますが、どうでしょうか? -- {KwGtMbjdEFs} &new{2018-01-27 (土) 14:52:48};
-編集合戦になってしまったので皆さんにご意見を賜りたく。&br;現在イベントが終了した「イベント225_年年歳歳煩相似たり」ページにて、敵キャラのボイス項目で英語の台詞に翻訳を付ける付けないで争ってます。&br;&br;私としては、過去(サジタリウスやゼノサジタリウスのページ等)にも翻訳がされているのと、単純に日本語訳が付いている方が良く、また無いよりは有るほうが良いという考えですが、&br;向こう側はテキストに存在しないため勝手な文言は追加しない方が良いという考えの様です(編集のメモ書きを確認し、こう解釈しました)。&br;&br;どちらが正しいかではなく、翻訳が有る方がいいのか無い方がいいのかで決着としたいと考えています。&br;くだらない事かもしれませんが、ご協力お願いします。 -- {2nIngnNljVU} &new{2018-02-08 (木) 23:19:02};
--ボイス自体に翻訳がついてないのは当然ですが、その意図を楽しむ目的もあります。個人的には「編集者による意訳」と注釈をつけた上で添付してよいと考えます。 -- {vxvwW63ZAAw} &new{2018-02-09 (金) 09:34:10};
--意見を多くは得られませんでしたが、翻訳に注釈をつけて編集することにします。ご協力ありがとうございました -- {2nIngnNljVU} &new{2018-02-12 (月) 19:09:20};
-バレンタインやホワイトデーなどイベント時のキャラ独自のセリフ、一枚絵の有無を載せたり&br;同じキャラでもレア度で違うセリフ(ラムレッダやローアインなど)を言うキャラなどをまとめたページが欲しいので作ろうかと思ったのですが如何でしょうか -- {wHyN49eotVc} &new{2018-02-18 (日) 16:43:16};
-主にアルバハ関連の記事ですが、比較的初心者に有利な項目は削除される・荒れる傾向にあります。&br;上級者の「このライン以下は俺の周回の邪魔だから来るな」がゴリ押されていて攻略wikiとして良いのでしょうか?(抜け道紹介サイトみたいになるのも問題ですが。)&br;明確な指針を示すべきだと思うのですが、皆様はどう思われていますか? -- {EQuI4.9xJug} &new{2018-02-28 (水) 17:12:43};
--アルバハHLは一応現環境での最上位コンテンツなので最低限の敷居は必要です。普通の意味での初心者という意味ではないことをお間違えなく。初心者に有利な項目というのは具体的にどんなものでしょうか。また、初心者、上級者のような言葉は人によって水準が異なるので具体的なラインを述べていただいた方が分かりやすいと思います。 -- {Wcax7UYyMug} &new{2018-03-03 (土) 13:43:56};
--初心者6人とまでは言わないので、標準的な水2人+予習済の初心者4人ぐらいでクリアできる編成なら掲載して良いかと思います。そのラインに達してないなら残念ながら寄生かと -- {7NnXNv8lO5A} &new{2018-03-04 (日) 09:07:23};
---mvp争いしてる人はダメ1億前後稼いでいるケースが多いので、残り約2億÷4人で5千万稼げる編成は初心者、それより下は寄生って基準ですかね?&br;他サイトとか見ると全属性マグナで攻略してたり、実際結構編成は豊富ですよね。使わないですけど。 -- {fN04nkTiiFw} &new{2018-03-04 (日) 14:32:26};
---異議が無ければその基準を掲載します -- {ifs.pmeCfHo} &new{2018-03-06 (火) 14:36:24};
---標準的な水2人はmvp争いをしてダメ1億稼ぐんですか?前提が間違っていると思います。 -- {qxSJw0vH5U6} &new{2018-03-06 (火) 16:09:15};
---身内でやるなら寄生だろうと勝手にすればいいですが、野良に来る以上ある程度敷居が高くなるのは当然と考えます -- {ROY7ML8zxuU} &new{2018-03-06 (火) 22:22:14};
---では具体的にどのような基準だとお考えです?&br;救援ならある程度を求められるのは当然と言うのに賛成ですが、自発なら多少下げても良いと思いますし別々に記述しても良いのでは無いかと -- {1IdbdJQqmx.} &new{2018-03-09 (金) 22:33:29};
---ある程度の規準を立てて、それが気に入らないって人なら自分が募集してる時に好きに排除してればいいと思います。人による妥協ラインなんて変わるものを基準つけようとしても無意味。上級者様に合わせていつまでも足切りラインのハードルだけ上げ続けてるよりもある程度の目安を立て、それが気に入らないユーザーが自発時に勝手に足切りしてる方が健全かと。 -- {G54pwbdbud6} &new{2018-03-10 (土) 02:16:28};
-マルチバトル攻略ページの情報の整理とカテゴリ名称について。&br;編集者の1人が無断で大規模改修を行い現状の形に変更されました。管理人さんから対応をいただき、当該編集者は改修に対する何らかの報告・連絡があるまで編集規制となります。&br;(管理人さんの対応については[[連絡・要望ページ]]の 2018-03-13 (火) 09:12:12 とその枝となりますのでご参照ください)&br;皆さんの賛否はあると思いますが、この際意見を集約しマルチバトル攻略ページをより見やすく改修することを提案します。勿論今回の改修を行った編集者の方のご意見も伺って良い部分を残せればと思います。&br;&br;以下は木主の個人的な意見となります。現状のページ構成と比較のうえたたき台にしていただければ。&br;ひとつめ。情報の整理について。&br;現状、マルチバトル全般の入り口ページにおいて、一般的な説明と攻略まとめで扱われていた内容とが混ざっています。一覧だけ別にされページの数が増えたことで、ページ遷移が増え閲覧者が情報を求め盥回しになると思います。今ある「全体的に知っておいてほしいこと」「参加の目安」「初心者向けTIP」の3項目は攻略まとめ/マルチバトル(仮称)の1ページでもっとすっきりまとめられると思います。また、「ハイレベルマルチバトルについて」は、現状各攻略ページの先頭にあった情報を抜いて集約しただけです。複数カテゴリで共有する情報を掲載するのであればこのページも有用(というよりは目的が「参加の目安」と被る)、現在の情報だけならばそれこそ各カテゴリ別の攻略ページに掲載すれば済みます。&br;各マルチバトル攻略ページの分け方は改修されたとおりでよいと思います。&br;&br;ふたつめ。マルチバトルのカテゴリの呼称について。&br;マルチバトルのカテゴリ名称として使われている通称は新たなマルチバトルの実装により実情にあわなくなっています。特にHLで「6人制HL」や「召喚石マルチ」とするとこれから新たにHLに触れようとするランク101の人は逆に混乱するのではないかと思います。&br;その他でも、「通常マルチバトル」「高難易度マルチ」は「通常」「高難易度」の根拠があいまいで、今後さらに難易度の高いマルチバトルが追加されるであろう事を考えても混乱の元になると思います。&br;元々そのカテゴリを指す適切な名称が殆どない問題(運営が示した明確な表記は共闘のカテゴリ分け[NORMAL][HIGH LEVEL]とそれぞれの選択枠ぐらいでこれはカテゴリ名にしづらい)はあるため、後々新たなマルチバトルが追加されても使用し続けられる通称を用いるか、直接各マルチバトルへのリンクのみに変更するのが妥当な落しどころであると考えます。 -- {3N3Jc.g82jk} &new{2018-03-13 (火) 15:44:35};
--編集された方から報告を頂いたので、こちらが言及したマルチバトルとオススメ装備編成のページについて述べたいと思います。&br;マルチバトルの分類方法については今回の改修に反対はありません。ページ内での見やすさという点では同意できます。しかし、すでに指摘がある通り分類の名前に関しては、メニューバーなどページの外からアクセスする際に少々分かりづらいかなと思います。&br;&br;オススメ装備編成についても特に反対は無い、というより指摘するほど編成についての知識が無いのでどうにも利用しやすさについて意見が出せないのですが、とりあえず名前がメニューバーで「特定の場面で役に立つハイレベル編成」、ページ名で「特殊上級編成例」、階層名(?)で「癖が強い編成(上級者向け)」と表記に差があるようなので、ある程度統一したほうがいいかなと感じました。&br;&br;連絡・要望板で木を立てておきながら具体案を出せず申し訳ありません。 -- {QA00Y7Dd80s} &new{2018-03-13 (火) 21:55:44};
---初心者〜中級者向けの装備というリンクをクリックすると初心者〜中級者向け編成例のページに飛ぶからリンク元を変えてほしい -- {xcpteDe/qTc} &new{2018-03-14 (水) 10:51:49};
---理想編成のコメント欄もページを分離した際に分かれましたが、神石編成のコメント欄にオーディン編成etcに関する記述が散見されてますので、癖が強い編成(上級者向け)のコメント欄に移していただけると助かります -- {Iikux99XcKU} &new{2018-03-14 (水) 20:13:01};
--ページ名「召喚石マルチHL」は広く使われている「高級鞄HL」にしても良いかと思います。概要は別ページにすると初心者(主に6人HL初挑戦者)に見てもらえない可能性が高いので、以前と同じく各ページ先頭に置きたいです -- {7NnXNv8lO5A} &new{2018-03-14 (水) 00:57:26};
---同じく「召喚石マルチHL」は「高級鞄HL」に変更して良いと思います。現「6人戦HL」はローズクイーンと旧石マルチHLに分けるのはどうでしょうか?クエスト難易度、目的も違うので分けても良いと思います。 -- {EJg8z21cXW6} &new{2018-03-14 (水) 16:00:43};
---追記。概要に関しては、個人的には各ページの先頭に概要へのリンクがある為、文字サイズを大きくして目に止まりやすくする程度で良いと思います。 -- {EJg8z21cXW6} &new{2018-03-14 (水) 16:47:52};
--[[ハイレベルマルチバトル攻略法]]ページに移された各マルチバトルの概要は元のページに戻すべきだと感じました。現在のものでは見づらいです。 -- {OiqfiP1g6Ss} &new{2018-03-14 (水) 16:11:39};
--ID変わりましたが木主です。編集された方からは連絡がありましたので編集意図は問題ないと思います。改修の意見につきましてはとりあえず土曜の昼くらいまで様子を見ます。&br;今のところ出ている意見としましては&br;・マルチバトル(と編成ページ)について、表記上の統一された通称を決めたほうが良いのではないか。HLの「召喚石マルチ」は「高級鞄HL」としたい。&br;・ハイレベルマルチバトル概要にまとめられた内容は元に戻すほうが良いのではないか&br;は複数の方から賛否をいただいているので、この話が中心になると思います。 -- {Itc3dCIHKxE} &new{2018-03-16 (金) 06:40:26};
--木主です。現状の編集意図を活かしつつ出た意見を取り入れられる形を考えたのですが、&br;・入り口ページ内容の配置関連&br;(1)「ハイレベルマルチバトル概要」にまとめられた内容(個別ページへ戻す意見と現状でリンクを見やすくする意見がある)について、「ハイレベルマルチバトル攻略法」に「参加の目安」のHL部分を加えてまとめる、または「参加の目安」とまとめて各攻略ページの先頭に置く、のいずれかでどうでしょう。&br;(2)「マルチバトル攻略法」の「全体的に知ってほしいこと」「参加の目安」について、マルチバトルの初心者・中級者向けTIPSと別ページのため初心者に見てもらいたいページが複数に分かれてしまっているため、「参加の目安」の位置で、マルチバトルごとに「参加の目安+目的別TIP(仮称)としてまとめて掲示できれば良いのではと考えます。&br;「全体的に知っておいてほしいこと」は参加に関するアドバイスであり、「参加の目安+目的別TIP(仮称)」の先頭に置くほうがアドバイス全体の流れとしても見やすくなるのではと思います。&br;(3)「マルチバトル一覧」は今あるすべてのマルチバトルを一目でわかることが重要と思うため、一覧のみのページとして良いと思います。&br; 「武勲・栄誉の表」はわざわざ説明と分ける必要がないため、説明の下に戻すので良いかと。&br;&br;・カテゴリ名とマルチバトルの分類について&br;ページごとに使われている用語が異なると閲覧される方を混乱させるため、統一する。6人戦という名称は現状にあわないことから、&br;(1)現状の[召喚石マルチHL」ついて、「高級鞄HL」とする。&br;(2)現状の「6人戦HL」について、「ローズクイーン」の攻略のみページを分離し、「旧召喚石マルチHL」「ローズクイーンHL」とする。&br;(3)[HIGH LEVEL]でないマルチバトルについて、共闘のカテゴリ分けに合わせる形で「NORMALマルチバトル」とする。&br;(4)[NORMALマルチバトル](仮)の「高難易度マルチバトル」について、「プロバハ・グランデ・黒麒麟・黄龍」とする。また、「通常マルチバトル」については「島ボス・マグナ」とする。これに関しては、下手にカテゴリ名を入れるよりは直接名前を出すほうがわかりやすいことと、HLですでに「マグナ」という呼称を用いているため、元々のマグナボスも「マグナ」と表記してよいと考えるためです。&br;・・・以上ででいかがでしょうか。異議やさらなる提案等あればよろしくお願いします。20日ごろまでに再度まとめようと思います。 -- {5DsNckK/tys} &new{2018-03-17 (土) 16:16:41};
---木主です。とりあえず意見が出ていないようなので異議なしということでよろしいでしょうか?&br;新規ページ作成・ページ名の変更を伴うため、以下で最終提案とさせていただき、22日まで待って管理人さんに変更の要望を行います。&br;入り口ページに「NORMAL]「HIGH LEVEL」とつけ、各攻略ページを子ページとするため、提案以外のページ名変更が発生します。&br;&br;・新規ページ作成「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/ローズクイーンHL」&br;・ページ名の変更&br; 「マルチバトル攻略法」→「NORMALマルチバトル攻略法」&br; 「通常マルチバトル攻略法」→「NORMALマルチバトル攻略法/島ボス・マグナ」&br; 「召喚石最終解放マルチバトル攻略法」→「NORMALマルチバトル攻略法/召喚石最終解放マルチバトル」&br; 「高難易度(HL未満)マルチバトル攻略法」→「NORMALマルチバトル攻略法/プロバハ・グランデ・黒麒麟・黄龍・アルバハ」&br; 「四大天司マルチバトル攻略法」→「NORMALマルチバトル攻略法/四大天司マルチバトル」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法/マグナHL」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/マグナHL」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法/マグナIIHL」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/マグナIIHL」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法/6人戦HL」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/旧召喚石マルチバトルHL」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法/召喚石マルチHL」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/高級鞄HL」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法/プロトバハムートHL」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/プロトバハムートHL」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法/アルティメットバハムートHL」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/アルティメットバハムートHL」&br;・「NORMALマルチバトル攻略法」について&br; 「全体的に知ってほしいこと」「参加の目安」「初心者・中級者向けTIPS」は「参加の目安」の位置で、マルチバトルごとに「参加の目安・目的別TIPS」としてまとめる。&br; 「全体的に知っておいてほしいこと」も参加に関するアドバイスであり、「参加の目安と目的別TIPS」の先頭に置く。&br;・「HIGH LEVELマルチバトル攻略法」について&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法」に「参加の目安」のHL部分を加えてまとめる。&br;・「マルチバトル一覧」&br; 一覧のみのページとする。「武勲・栄誉の表」は「NORMALマルチバトル攻略法」の説明の下に戻す。&br;&br;以上でよろしいでしょうか?変更は22日以降で人の少ない夜間等を利用して、まずはページ内のコンテンツ移動から行う予定です。&br;ご確認よろしくお願いいたします。 -- {HyQ2i.FMpQ2} &new{2018-03-20 (火) 14:30:11};
---現在「ハイレベルマルチバトル攻略法」ページに移動された各マルチバトルの概要情報は、各攻略ページに載っていないとおかしい情報が全て抜き取られているというのが現状です。この部分は元のページに戻しておこうと思うのですが、大丈夫でしょうか。 -- {OiqfiP1g6Ss} &new{2018-03-20 (火) 15:07:36};
---現在別ページになっているため、各攻略ページへ直接入ると参加の目安や概要を目にすることがないまま進んでしまう問題はありますね。&br;個人的には概要情報は各ページトップにあるほうが閲覧しやすいと思います。戻すのはありと思います。&br;「HIGH LEVELマルチバトル攻略法」と内容が重複はしますが、こちらは入り口ページとしてカテゴリごとに比較できるページとして作る方向になるでしょうか。 -- {HyQ2i.FMpQ2} &new{2018-03-21 (水) 00:30:29};
---現在「HLマルチ攻略法」に記載されている内容を全て各攻略ページに移動し、ボスの名前〜箇条書き部分までの内容は重複して残すのはどうでしょう。&br;書き換えられることがあまり無い部分なので重複させても保守性が保てますし、入り口ページとして情報量が過剰な問題も解決できると思います。 -- {OiqfiP1g6Ss} &new{2018-03-21 (水) 11:47:35};
---(木主です)ですね・・・ある程度は重複させても、「HLマルチ攻略法」では全体を比較俯瞰できるページ、各ページは直接攻略ページを見た人の目にとまる情報としておいて置けたらよいかと思います。内容の移動はある程度移動させてみてから微調整も可能ですし、方向性を逸脱しない範囲で動かしてバランスをとる方向でよいと思います。&br;&br;あとページ名変更について今更で申し訳ないのですが、現在高難易度(HL未満)で固められているうちアルバハNは個別ページに分けてもよいかと。共闘の枠分けも別になっており見出しの並び順や情報量でわかりやすさを取るならプロバハグランデ黄龍黒麒麟とアルバハNは分けて、アルバハNは天司マルチの右に置くほうがよいかと思い直しました。&br;ページ名変更はこの木の立った経緯もあるように手順を踏む必要があり、今後新たなマルチバトルが増えることも考えると今やっておくほうが良いとの判断です。&br;前回の提案で「高難易度(HL未満)マルチバトル攻略法」→「NORMALマルチバトル攻略法/プロバハ・グランデ・黒麒麟・黄龍・アルバハ」であった部分が以下に変わりますがいかがでしょうか。&br;「高難易度(HL未満)マルチバトル攻略法」→「NORMALマルチバトル攻略法/プロバハ・グランデ・黄龍・黒麒麟」(一覧順で黄龍→黒麒麟となっているため修正)&br;新規ぺージ作成「NORMALマルチバトル攻略法/アルティメットバハムートN」 -- {HSHEtxtjSi2} &new{2018-03-22 (木) 05:38:52};
---木主です・・・ハイレベルマルチバトル攻略法のページ削除されてるのですが、なしの方向で進めたいということでしょうか?&br;情報を元に戻す話はありましたし、情報の移動は問題ないのですがなぜページ削除されるのかがわかりません。&br;要らないなら要らないでページ割の変更が発生しますので、こちらに報告のうえページ割を再度つめなおす必要があるでしょう。管理人さんに報告としてあげておきます -- {GSEcBPsVl4I} &new{2018-03-23 (金) 03:36:54};
---連絡ページを見ました。ここで話し合っている内容が全部無駄になるので止めて欲しいですね。管理人さんの対応を待ちましょう。 -- {OiqfiP1g6Ss} &new{2018-03-23 (金) 17:09:29};
---旧ページの[[ハイレベルマルチバトル攻略法]]の内容を知っているものですが、このページは元々使われていないページを無理にリサイクルしようとしてそれぞれのマルチバトルの概要がばらばらになっていたページなのでこの議論には差支えがないと思います。◾現在「ハイレベルマルチバトル〜という書き込みがありますがその原因がまさに上記のことだったのでこのページは無しの方針で進めていいと思います。 -- {MOE9.LIYJrE} &new{2018-03-24 (土) 22:30:27};
---↑説明だけでは分かりにくいと思ったので現在、わざと旧式のページを復元しました。議論が落ち着き次第削除しても問題ないです。 -- {MOE9.LIYJrE} &new{2018-03-24 (土) 22:36:21};
---木主です。議論の内容を見ていただけばおわかりのように、今回の議論の原因となった大規模改修によってこのページには内容が追加されていました。&br;そのため、改修した方の意図も他の編集者からの意見も活かせるようにこのページを活用できる方向の議論をしていました。&br;活かす先のページが報告もなく突然なくなったために、ページ割りの議論そのものを進められなくなった状態です。&br;以前は内容がなく、無断大規模改修によって作られた内容なのはこちらも承知のうえです。それでも一度は他の方が編集して情報を掲載していたページを連絡もなく簡単に削除することには疑問を覚えます。&br;自分ひとりで編集しているのではないのです。削除を希望するのであれば、掲載していた情報の移動先とページ削除することに対して他の編集者の同意を得るべきでしょう。 -- {MK4.zCs8gfE} &new{2018-03-25 (日) 09:49:26};
--・・・と言っていても話が進みませんので。&br;ここまでの議論のうち、内容の移動に関してはほぼ完了しています。残っているのはHIGH LEVELマルチバトルを中心としたページ割とページ名変更についてです。&br;''「ハイレベルマルチバトル攻略法」ページについて''&br;「HIGH LEVELマルチバトル攻略法」とページ名変更を行ったうえで、現在「マルチバトル攻略法」ページの「マルチバトル参加の目安・目的別TIPS」でHIGH LEVELマルチバトルについてまとめた部分と、各HLページの先頭に戻した概要部分(各HLマルチページの先頭部分と一部内容重複する)をまとめて掲載する「入り口ページとして機能させる」方向で進めていました。&br;内容を元のページに戻す意見が多く内容重複も発生することから、いらないという判断になったものと思われますが、&br;そもそも「ハイレベルマルチバトル攻略法」が必要かどうかについてまず他の方の意見を募集したいと思います。&br;なくて良いのであれば、ページ名を再度考え直す形になります。 -- {MK4.zCs8gfE} &new{2018-03-25 (日) 10:21:52};
---木主の個人的意見としては、現状(HIGH LEVELマルチバトル攻略法をなくす状態)で問題はないと考えます。その場合、ページの割り方は従前の提案どおりですが、「NORMALマルチバトル攻略法」「HIGH LEVELマルチバトル攻略法」としない部分をどうするか。HLも「マルチバトル攻略法/マグナHL」とするので良いかなあとは思いますが。 -- {MK4.zCs8gfE} &new{2018-03-25 (日) 10:59:06};
---''参考:従前のページ割りとページ名変更提案内容''&br;・新規ページ作成&br; 「NORMALマルチバトル攻略法/アルティメットバハムート」&br; 「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/ローズクイーンHL」&br;・ページ名の変更&br; 「マルチバトル攻略法」→「NORMALマルチバトル攻略法」&br; 「通常マルチバトル攻略法」→「NORMALマルチバトル攻略法/島ボス・マグナ」&br; 「召喚石最終解放マルチバトル攻略法」→「NORMALマルチバトル攻略法/召喚石最終解放マルチバトル」&br; 「高難易度(HL未満)マルチバトル攻略法」→「NORMALマルチバトル攻略法/プロバハ・グランデ・黄龍・黒麒麟」&br; 「四大天司マルチバトル攻略法」→「NORMALマルチバトル攻略法/四大天司マルチバトル」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法/マグナHL」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/マグナHL」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法/マグナIIHL」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/マグナIIHL」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法/6人戦HL」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/旧召喚石マルチバトルHL」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法/召喚石マルチHL」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/高級鞄HL」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法/プロトバハムートHL」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/プロトバハムートHL」&br; 「ハイレベルマルチバトル攻略法/アルティメットバハムートHL」→「HIGH LEVELマルチバトル攻略法/アルティメットバハムートHL」 -- {MK4.zCs8gfE} &new{2018-03-25 (日) 11:02:22};
---木主です。意見募集は28日夜まで行い、特に意見がなければ上記(2018-03-25 (日) 11:02:22 にまとめたもの) で連絡・要望板に変更申請を行います。「ハイレベルマルチバトル攻略法」ページを使用しない案でも個人的にはかまいませんが、その際はページ名の割り方が変わるため代わりの案をいただきたいところです。 -- {rE.Bbk9c9TQ} &new{2018-03-27 (火) 05:01:02};
IP:119.224.183.77 TIME:"2018-05-02 (水) 23:08:29" REFERER:"http://gbf-wiki.com/index.php?cmd=read&page=%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8%2F%CA%D4%BD%B8%BC%D4%CF%A2%CD%ED%C8%C4%2F%B2%E1%B5%EE%A5%ED%A5%B05&refer=%C9%F0%B4%EF%C9%BE%B2%C1%2F%C9%F0%B7%AE%A4%CE%B5%B1%A4%AD%B8%F2%B4%B9%C9%F0%B4%EF" USER_AGENT:"Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko"

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