コメント/編集者連絡板/過去ログ4

編集者連絡板

• 今後のマルチポストへの対応ですが、両方の板から投稿削除の上【この投稿は募集板のルールに違反していますので削除しました 違反内容：マルチポスト】貼り付け、でOKですか？異なる端末を使ってIDを変えての投稿がわりとあるため一見ミスのように思われるケースも出てきますが、条件指定者さんには再投稿をしてもらっているのだしこちらも一律削除で良いかなと思いました -- {Ox7vLfnY.YI} 2017-02-08 (水) 17:16:06
  • 両方削除で問題無いと思います -- {IQsXqDouTeU} 2017-02-08 (水) 17:23:38
  • マルチポスト両方削除→片方で再投稿してもらう流れですが、みな闇鍋側に再投稿するんですよね…最初に投稿した側に再投稿が筋ではと思うのですが。しかし削除してもまた再再投稿のいたちごっこになりそうです。どのような方針で削除していったら良いでしょうか。 -- {Ox7vLfnY.YI} 2017-02-08 (水) 22:23:44
• 募集板のログ削除ですが、通報板への報告を無くすのであれば誰が投稿したものを削除したか分からなくなるため、wikiIDは残すべきではないでしょうか？
  『闇鍋 0000 条件〜 -- {DIZOm4eZJcs}』だった場合、
  『【この投稿は募集板のルールに違反していますので削除しました 違反内容：参加条件の記載】 -- {DIZOm4eZJcs}』
  といった形式に置換するのはどうでしょうか。 -- {DIZOm4eZJcs} 2017-02-08 (水) 17:34:54
  • それはいつも通り、そのように致します。 -- {Ox7vLfnY.YI} 2017-02-08 (水) 17:40:42
  • 確認したところ既にそうされていましたね。余計なことをすみません。 -- {DIZOm4eZJcs} 2017-02-08 (水) 17:45:11
  • いえいえ、ご提案ありがとうございます。 -- {Ox7vLfnY.YI} 2017-02-08 (水) 17:45:56
  • 削除初期に自分が知らずにwikiidごと削除してましたすいません、今は各々残してるので大丈夫だと思います。 -- {IQsXqDouTeU} 2017-02-08 (水) 17:56:13
• 2/8現在「参加条件、参加状況、自発者の職は書かない」、「情報は募集ID、現在の参加人数のみにとどめる」が闇鍋板のルールということで良いでしょうか。これらを守っていない投稿が削除対象と通報板に明文化しておきます。 -- {DIZOm4eZJcs} 2017-02-08 (水) 17:48:40
  • 要望があがってそのルールになってるという認識です、記載ありがとうございます。 -- {IQsXqDouTeU} 2017-02-08 (水) 17:58:31
  • 現在の主な削除対象は、「RANK指定・職指定・職指定示唆・自発職記載・マルチポスト」ですね。たまに晒し予告や変則的な条件提示を行う人も居ます。「行動理解者限定・最後まで戦える人のみ・放置NG」等は参加ルール上当たり前のことなので参加条件提示とはみなされず今のところ放置とされています。 -- {Ox7vLfnY.YI} 2017-02-08 (水) 18:01:35
• 「この投稿は募集板のルールに違反していますので削除しました 違反内容：参加条件の記載」→「この投稿は、募集板のルール違反に該当するので削除しました 違反内容：参加条件の記載」に変更しました。細かいところですが、規約違反書き込みの削除までのフローの書き込みフォーマットに合わせるかたちにしました。 -- {Ox7vLfnY.YI} 2017-02-08 (水) 20:37:23

• 意見を伺いたいのですが、プロバハ闇鍋板における「行動理解者限定・最後まで戦える人のみ・放置NG」等は「情報は募集ID、現在の参加人数のみにとどめてください。」に無理やり当てはめて余計な情報として削除可能でしょうか。
  これらを書いていない募集では放置をしていいのかというと違いますし、全ての募集で差を無くすためにも個人的には削除したいです。 -- {DIZOm4eZJcs} 2017-02-08 (水) 22:38:59
  • 上にも書きましたがこれらは参加ルール上当たり前のことを改めて書いているだけだったりしますね。「放置しない」「十分なカット手段がある」「最低限の装備を整える」(=寄生・迷惑行為をしない)さえ満たせば他の参加条件は無い。という闇鍋における３つの大前提を、言い換えて提示してる状態です。まあややこしいからいちいち書くなよと思うんですけど、これらを書いていない募集ではしていいのかというものを削除となると「よろしくお願いします（よくしてくれることを求める意味合い表現）」「栄誉を稼ぎたい方」「一緒に頑張れる方」等も当てはまるような…。 -- {Ox7vLfnY.YI} 2017-02-08 (水) 23:32:20
  • 機械的に処理するなら「id、人数にとどめておいてください」に接触するのでそれ以外の情報を削除するのはアリだと思います。個人的には↑で意見挙げてる通り、暗黙の了解で残しておいた次第なんですが、最近の違反の流れ・件数や議論する人が実質ほぼ固定な内情を考えると異議を唱える人が出ない限りは削除で良いと考えます。余談ですが現状の違反者の多くのIDを漁ると大体マルチ募集しか利用してない人が大半か単発IDなので「とりあえず募集して倒せればよい」か「足つかないようにルーター再起動で都度IPかえてる」とかそんなんだと思うので正直こういうとこすら見てない人が多いと思います。 -- {IQsXqDouTeU} 2017-02-09 (木) 09:27:08
• 先に断っておくと私で修正が出来るか怪しいのでどなたかに編集か管理人さんに依頼する事となると思いますが「非闇鍋オープン募集」の一時的な凍結を提案します。理由ですが、本来コメントフォーム規約の違反対象でありアク禁対象のマルチポストが一向に改善される事がない事とその措置についても管理人さんで対応をして頂けないために運用上でマルチポストが出来ないようにする他無いという結論に至りました。正当に利用している人もいる中で対応するのは正直意見分かれると思うので勿論反対多数で却下されても良いとは考えますが夜帯のログを見ててあまりにも酷いと感じたので提案させて頂いた次第です。個人的なお願いですが反対するにしても理由や考えみたいなものあれば聞かせて頂きたいです。 -- {IQsXqDouTeU} 2017-02-09 (木) 09:44:22
  • 取り下げます。 -- {IQsXqDouTeU} 2017-02-10 (金) 08:53:09
• そこそこ見かけるのでビィくんからキャラクターへの呼称一覧ページを作ろうかなと思ってるのですが、こういう攻略関係ないお遊びページって作ってもいいものなんでしょうか。いいんでしたらページを作って持ってるキャラの呼称ぐらいは書こうと思うのですが -- {AOP7Ko.Wj4w} 2017-02-25 (土) 12:33:47
  • こういう小ネタ大好きだから賛成。 -- {xrpz1eeBeHs} 2017-02-25 (土) 22:05:43
• 雑談板における「アンケートレベル」という曖昧な基準を変えるべきだと思います。管理人自らが人によって多様な受け取り方とするくらいにあやふやなルールで、事実その尺度を巡って衝突が絶えません。
  そもそもにアンケートそのものが一つの質問でもあるのでより基準がわからないことと、質問に雑談などは必要ないのではないかという点。人が多いことによる即効性からか相談板や質問板を無視して雑談板にというユーザーもいるのが現状です。その上恐らくは自治警察（笑）と煽るためなのでしょうが枕詞にアンケートです等つけた単なる相談や質問をするユーザーもいます、これは単純にルールを作成する管理人そのものもコケにしているのと同義とも言えると思います。
  こういった問題が頻発している以上ルールそのものの見直しが必要と思い、管理人からの提案の場をいただき提案させてもらいます。 -- {fAs1ZA2TxSY} 2017-03-01 (水) 06:07:02
  • 基準設定賛成です。雑談版を見る限りよく言われているのが自身の手持ち等を晒した上で質問する人ですね。例、クリフィン一本の上でのアグニス持ちの最適編成ってどうしてる？←極端な内容ですがこれに類似するアンケートと証する質問に対していさかいが起こっていると私は判断しています。これに対してアグニス編成の人はどういう構成をしている？というレベルならアンケートとして許容できるかと思われます。
    私としての意見は質問者は自己の手持ちを晒さないようにと文面を追加するのは如何でしょうか？ -- {H0PPCKndEho} 2017-03-01 (水) 09:49:02
  • そもそもこのwiki掲示板別けすぎだと思いますよ。こんなに細かく別けてる上で日々掲示板のルールについてこんなに議論してるwikiって見たことないです。こんなに別けてるのにそれぞれの板のルールは曖昧だし、また細かくルール設定すると使いにくくて人がこなくなると思うのですが、同じ形式のシャドウバースwikiの現状見ればなくはないかと -- {sTDkgJPVrXQ} 2017-03-01 (水) 16:53:20
    • 分けすぎっていってもこの基準ってそもそも、質問板や相談板で事足りるんだよなあってものを即効性あるとか人が多いからとか板を無視してるのが主因じゃないですか？質問を質問板で、相談を相談板でやったところで雑談をしにくくなるというのがわからない。むしろ曖昧にすることで各板の活用が出来ず個々人の裁量なんていう最も使いにくいものを主体にしてることで各人で衝突しあって結果的に使いにくくしてるようにしか思えません。 -- {3s8E4ocBBUo} 2017-03-02 (木) 02:42:04
  • ルールの追加不要派です。可能であれば「アンケートレベル」という基準を削除し、実質的な質問相談の解禁も構わないと考えます。ただし、回答がこないうちに木が流れることや、マトモな回答が得られないことはご理解ください。きちんとした答えを欲しがる人に対しては改めて該当の板へ行くよう誘導してやれば良いかと思います。
    愚痴やネタバレは不快であるという理由で板が分けられていますが、そもそも雑談のタネはいくらあっても構わないはずです。雑談板を利用することで質問板や相談板の使用が減って有用な回答が得られなくなったとしたらそもそも専門板が必要なかったということになるでしょう。 -- {CasEJn84i9c} 2017-03-01 (水) 17:27:13
    • 反対です。例えばこの枝や上の私の葉のように長文や熟慮を重ねた返答や意見もありますが、雑談板でやるということはそういった猶予が流れの中で出来ないことも多々生まれます。当然流れてしまえばそれまでですしね。そもそもその流れること・まともな回答来ないことという不要な要素を含めて雑談板でやるくらいなら専門の場でやればよいではないですか？
      質問や相談をしたいのか？雑談をしたいのかがごっちゃになってます。 -- {3s8E4ocBBUo} 2017-03-02 (木) 02:47:37
  • 前提として雑談板での質問完全禁止の根拠はどのあたりなのか、が疑問でした。質問を装った雑談、あるいは雑談を装った質問程度であれば、それは雑談の範囲ではないか？と思うのです。
    確かに雑談板で質問を全面的に取り扱えば、質問過多で雑談板の流れが加速してしまう。それを防ぐために質問板と雑談板を分けるという理屈は分かります。ですがそれは「質問は質問板でお願いします」の1文である程度回避できます。
    根拠としていいのかは分かりませんが、2chの例だと雑談用のスレッドで質問が発生する一方、質問用スレッドも存在します。片方が片方の機能を内包していても、双方が並存可能である一例になると思います。
    また、実際に需要が集中するサプライズチケット関連は専用板が設けられており、実際に各所でサプチケの質問をすると誘導される自治が自然な形で成立しています。雑談板が質問で埋め尽くされるような事態になれば、自然に誘導される流れが成立するのではないでしょうか。
    加えて申し上げれば、尺度を制定しても、尺度の境界を巡ってまた衝突が発生すると思われます。これはfAs1ZA2TxSYさんがおっしゃっているように、意図的にルールに抵触する形で話題を出している人が居る事から明白です。
    従ってルールの追加・修正は「禁止」の形でするのではなく、あくまで「推奨」の形とする上で、その内容をどうすればいいかを議論するのが建設的であると考えます。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-03-04 (土) 03:35:10
    • 面倒臭いことに、ここではその手の誘導をする人間に対し「○○警察だ！！」等煽るひとがいるんですよ。そしてその手のことで荒れるのも毎度で。要するにそういう配慮分別を利用者に期待するのは無理。
      加えることに雑談板で質問をする理由は何？というのもあります。雑談の一部では？ということに対しては既に板として分離してるのでとしか言いようもないと思うのです。 -- {B2raT6Qdyy6} 2017-03-07 (火) 01:14:25
    • あと付け加えるならその手の個々人で変わる尺度でルールとすると現状となんら変わらず衝突もなんら変わらず繰り返されるというのもあります。なのでまず雑談板にて質問をする建設的な理由が欲しいのです。人が多いからと言ったふざけたものでなく。 -- {B2raT6Qdyy6} 2017-03-07 (火) 01:17:59
    • 既に分離しているとおっしゃいますが、でしたら雑談の定義を先に定めないと分類する根拠自体が無いと思うんです。私は雑談の定義を、「とりとめのない談話。よもやまの話。」「雑談とは、特にテーマを定めないで気楽に会話すること」「コミュニケーションでもあまり重要ではない事柄をやり取りする様式のもの」と考えます（いずれも雑談という単語をgoogle先生に尋ねたもので、私も雑談と言う単語をそう使っています）。つまり、とりとめのないよもやま話程度の質問・疑問であれば、それは雑談板で許容される範囲であると考えます。もしそういった軽度の質問すらNGというのでしたら、それは雑談ではないんじゃ？と思う訳ですね。
      その上で、木主さんの発案においては、「アンケートレベル」はよもやま話で済むの？曖昧だから制定し直した方がいいんじゃ？というのが本件になります。それに対して私の意見は A.雑談に含まれる程度の質問なら許容すべき。B.ルールを厳密にしても効果が薄い。C.配慮が出来る人を質問板・相談板に流せれば十分、雑談板に明確すぎる尺度は不要、となります。以下は反論になります。
      雑談板で質問をする理由は何？＞書き手にとってそれはとりとめのないよもやま話で、それは雑談と言えるから。
      既に板として分離してる＞分離を明確にするか、現状維持orより曖昧にするかというのが論点であり、「既に分離している」は理由にならないかと。その分離をどうしよう？という話ですから。
      その手の個々人で変わる尺度でルールとすると現状となんら＞厳密にルールを定めても変わらない、と上記Bで述べています。
      建設的な理由＞とりとめのない談話に建設的な理由が常にあるとは限りません。
      蛇足になりますが、完全に個人的な意見なので別記します。……質問板のクオリティを下げないために、雑談板レベルの質問・疑問を質問板に流さない方がいいと考えます。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-03-07 (火) 12:08:05
    • ええっと、それに対する答えも出せると言えば出せるのですが。雑談とはなにか分離する根拠はといった内容はもう元のアンケート云々についての話から逸脱した内容なので回答を控えます。
      ここでは質問板含め様々専門した板が存在していることが前提で、アンケートレベルといった曖昧な記載による衝突に関しての話なので。貴方の内容は質問板以外の板含め全て雑談板でやればイイといっている内容なのでその話をしたいのであれば新しく木を建てるなりでお願いします。 -- {FZ9pWlePnSM} 2017-03-07 (火) 23:10:46
    • では簡潔に。現状維持に賛成します。根拠は上記枝の通りで、雑談とするなら曖昧な基準を内包するのが当然であると考えるからです。また、荒らしに触れるのも荒らしという論法から、むしろ触れて注意する側がいけないと考えます。
      >貴方の内容は質問板以外の板含め全て雑談板でやればイイといっている内容：曲解ですが、説明は上以上のものはありませんので触れません。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-03-08 (水) 01:12:53
    • んー、せっかくグーグル先生に聞いていただいたわけですし一応の回答というか考えを。
      「雑談」の定義でいうなら恐らくは貴方のいうとおりですよ、その上でなぜ質問板や相談板やその他もろもろ独立した板があるかと言えばおよそ二種類。
      １つは頻度が多いので専門の場を設けてること、２つめは流れては困るもの。前者は救援板などが当てはまりますね、後者は考察板やまさにここも当てはまる内容です。ここまではなっとくして頂けるでしょうか？
      その上で相談や質問は二種類の分離内容ともに当てはまりますよね？特にサプチケ相談板やよくある質問のように更に別れるくらいには。
      このようになぜ雑談板にて質問や相談などが許容されないかという疑問に対しての回答とさせていただきます。
      グーグル先生との解釈は違う！と仰られるかもしれませんが、大なり小なり場所に合わせたガラパゴス化があるもので言葉の意味が完全に一致するものではない。という風に理解をしてもらいたい所存です。
      また、貴方は荒らし云々と語っていますが質問者が荒らしでない場合注意することも荒らしとなってしまうのですか？完全に相手の意思が把握できるわけではないですが、質問者に注意、その後に解釈を巡り荒れるパターンも起きてますよね？これって枝でいうサプチケ相談板のような誘導される自治を成立させてないということにはなりませんか？そもそもなぜサプチケ相談板を出したのですか？これは答えが明確な内容かつ場所が存在しているから誘導もスムーズというだけの事です。今回のような個々人による多様な解釈によって生まれる話に対し当てはまるものではありません。
      
      というより貴方の雑談の解釈で思い出しましたがアンケートレベルなんていう曖昧なものがなかった時の方が誘導そのものはスムーズだったと思うのですがどうでしょうか？そのうちに貴方のように雑談板での質問等を許容させるためかアンケートレベルならどうかといった曖昧なものをそのまま突っ込んだのが現状だったと記憶していますが。 -- {YvVS5d0/pyA} 2017-03-08 (水) 07:19:24
    • 発言して適当なのもあれなので調べてきました。アンケート式はどうか、の後に気軽に〜といった旨で追加をしたみたいですね。アンケート式とはなにか等残念ながら深く決め込んでからの話ではありませんでした。 -- {YvVS5d0/pyA} 2017-03-08 (水) 07:27:38
    • なるほど、どういう遍歴か理解できました。ありがとうございます。
      経緯を知った上で現状維持については撤回致します。アンケートレベルの一文を削除した上で、過去と同様に誘導するのが最善と考えます。余計な一文が追加されたものであり、それが原因でもめることがあるなら、削除して戻せば十分かと。
      専用板についての解説はもっともだと考えますし同意見ですが、雑談板を雑談『専用』に変更する必要性は薄いというスタンスに代わりはありませんでした。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-03-08 (水) 20:17:43
    • アンケートレベルという曖昧なものを適当に追加してよりおかしくなってるのでその案で行く方がいいかもですね、闇鍋の時も変なテンプレもどき作って勝手にぶち込んだ結果荒れたようなものですし。新しく議論して何か加える等は今後に委ねるとして不要な文文の削除に賛成です。 -- {hp8JqV5Hqwc} 2017-03-10 (金) 02:45:50
  • ルールの追加や不要などの議論は詰まらなかったですが、アンケートレベル〜という一文に対しては現状衝突の元かつ個々人によって判断が違いルールとして成り立ってないように感じました。
    細かなルールなどは一旦離れ、このアンケートレベル〜の文の削除を前提にした意見を出したいと思うのですがいかがでしょうか？−木主 -- {Xr1vqeZ4KPQ} 2017-03-14 (火) 06:31:43
    • 「雑談なんだからある程度の質問は話題として内包している方が自然」という意見と、「専門板があるんだから分化を進めるのが自然」という意見は平行線であると思います。
      その上でアンケートレベルの一文を削除すべしというのは、両者の共通認識になったと考えます。異存はありません。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-03-14 (火) 12:27:23
• キャラ詳細ページの構成変更についての提案です。キャラのバージョン毎に別々にページを分けるのはどうか、という提案になります。新ページ構成の見た目は、練習用お砂場/カタリナ (SR)?をご確認ください。元々、キャラのバージョン違いはあまりないだろう、という想定のもと、1ページにまとめて記載しておりましたが、今後もキャラのバージョン違いが増え続けていくことを考慮すると、1ページに全バージョンのキャラをまとめるのは見難くなると思い、分割案を提案させていただきました。wiki管理に関する投票場#x488cf41にて投票していただけますと幸いです。また、新ページ構成についての突っ込み、改善案はこちらのスレッドにご返信をお願いいたします。 -- 管理人{yN/w6vdIjbc} 2017-03-06 (月) 13:11:10
  • 分割案に賛成です。バージョンごとにページが分かれている方が見やすいと思います。
    さらに提案なのですが、キャラページのコメント欄も返信可能型のツリー形式に変更してはいかがでしょうか？現状のキャラページのコメント欄は誰かにコメントを返したくても「↑」で返信先を示すようなことしかできず、話題が混ざって見づらく感じます。性能の議論やエピソードの面白さなど語りたい話題は人によって違うでしょうし、ツリー形式の方が見やすくて情報交換もスムーズだと思います。ご検討よろしくお願いします。 -- {YsmQxf.5HxI} 2017-03-07 (火) 12:27:57
    • 返信型の件、承知いたしました。 -- 管理人{yN/w6vdIjbc} 2017-03-08 (水) 09:11:22
    • ご対応ありがとうございました。 -- {YsmQxf.5HxI} 2017-03-11 (土) 00:27:56
  • アンケートがあると表示されたので新ページと旧ページを見比べて、同じじゃん、何のアンケートなのかな？と思いました。もしかしてバージョン毎に分けたのかな〜とは思いましたが。 -- {Vzo5F8cU8NY} 2017-03-07 (火) 23:32:33
  • 投票状況が賛成多数で覆ることはないと判断しましたので、本日から作業を開始させていただきます。本来、投票期限が過ぎるまで作業は行いませんが、10日、20日に大型アップデートがあり、大規模な更新作業が控えていることを考慮しますと、今回特別に前倒しで作業を行うことにいたしました。 -- 管理人{yN/w6vdIjbc} 2017-03-08 (水) 11:41:04
  • カタリナ/SR、カタリナ/リミテッドSSR、みたくしたほうが整理しやすいよ、とか書こうと思ったけどまあいいか -- {H5xs8Gai2gg} 2017-03-08 (水) 23:01:35
  • 作業完了いたしました。抜け、漏れがございましたら、修正あるいは指摘していただけますと助かります。 -- 管理人{yN/w6vdIjbc} 2017-03-10 (金) 15:33:40
  • 他キャラとの掛け合いボイスは基本的にバージョンで違いがないようなので、スキンページのように独立させたほうがよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか？ -- {9ZuOtWzx3l6} 2017-03-14 (火) 12:14:55
• いつの間にか「アンノウン」表記が「EX」表記に置き換えられつつありますが、結論は出ていましたか？ -- {DIZOm4eZJcs} 2017-03-07 (火) 03:04:18
  • 議論が平行線で木主様もいないので放置じゃないです？自分は議論の後スキル表記は触っていませんが議論見てない人はいるかも -- {vgq4.IprRLw} 2017-03-08 (水) 14:13:54
  • EXで良いと思います。unk表記は汚い -- {6hNjj4k7j6o} 2017-03-18 (土) 00:23:44
• 今まで、議論が長引いてほとんどの議題がうやむやになってきてる感じがしたため、連絡・要望ページで管理人さんにお願いして、提案・議論用投票場ページを作成していただきました。
  運用については、ある程度議論が固まった段階でwiki内で投票して決議する形を目指しています。
  そのためメニューの目立つところか、《wiki編集・管理系》のとこでもいいので以下のようなメニュー(受付時/休止時)を設置し、受付時/休止時でどちらかをコメントアウトする感じで使用するように考えています。
  ・編集板投票場 投票受付中！
  ・編集板投票場 投票案件なし
  また、議題についても規模の大小がありますし投票が必要かも含めて議論していただき、もめる様であれば決選投票的な感じで、特に問題なければそのまま投票なしで提案・要望を消化する形でやってもらえばいいかと考えています。
  運用ルール等、もしいい案があれば提案いただけると幸いです。
  メニューへの組み込みはこの木への回答等含め、数日間期間を見て行う見通しです。 -- {/3m5W7KPjY.} 2017-03-07 (火) 22:40:27
• ゼニス表記の修正漏れは見つけ次第リミットに直すってことで宜しいでしょうか？ -- {fETHBmZ95vM} 2017-03-12 (日) 12:05:31
• 古戦場ページの提案なのですが。
  ・前回開催古戦場ページへのリンクがあるといいと思います。
  ・属性耐性について書いてあるといいと思います。
  どの敵にとのくらい耐性があってどの敵は無いのかまとまってると良いと思います。 -- {fdXGt.Wt4fg} 2017-03-19 (日) 20:02:18
• SD以外は標準画質で、と書かれてるのでキャラ全身画像も標準でupしたものがすぐ高画質に差し替えられるんですが何か間違ったことしてるんでしょうか -- {BuM.4F06Y1w} 2017-03-28 (火) 20:08:43
  • wiki創設当初はサーバーの負荷軽減目的で、標準画質の画像をアップしておりましたが、サーバー増強等の過程を経て、現在は高画質の画像をアップしております。imgページにその旨、追記いたします。大変申し訳ございませんでした。 -- 管理人{yN/w6vdIjbc} 2017-03-29 (水) 09:40:29
    • 承知しました、ありがとうございます -- {BuM.4F06Y1w} 2017-03-30 (木) 01:01:04
• 人物評価SSR_十天衆　のページのことなのですが、「最終開放前と後では性能がかなり違うために今の表記では見づらくなっているので、前後に分けて見やすくするのが良い」とのコメントがありました。そのため最終開放前、後に分けること(2キャラ分の枠を取ること)で改善しようと考えているのですが、そのようにしてもよろしいでしょうか？ -- {wvxnwwalBa6} 2017-05-06 (土) 21:42:20
  • 該当ページを確認してきました。見辛いなと感じたのは、最終解放後に強化/追加されるアビリティも併記されている点だと思います。最終解放後の評価の下にアビリティの変更点を置く形とした方が見やすいでしょうし、賛成します。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-12 (金) 02:36:40
• 連絡・要望ページにも記載しているのですが、グラブルIDを記載する必要のあるページではWikiIDを無くせないでしょうか？ -- {xu2ME0E3406} 2017-05-14 (日) 03:49:49
  • 利用者目線で申し上げますと、wikiIDを辿る事で相手の為人を若干ながら把握できるのは便利です。具体的に申し上げますと、フレ募集板のIDで検索したら雑談/愚痴板でワンパン流し勢である事を誇示していたら、「あぁこいつとはフレになりたくないな」となります。団にしても同様です。
    人によっては欠点になるかもしれませんが、自分は利点だと考えます。よってwikiIDの一部削除について反対申し上げます。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-14 (日) 17:38:06
• 連絡、要望ページにも書き込みましたが愚痴板の縮小考えていただけないでしょうか？枝や葉は前にも提案がありそれがダメになったのは知ってるのでそれなら縮小方向で荒れるのを完全に防ぐ目的ではなく荒れる回数を減らす&荒れるのが長引くのを防ごうという提案です。ルールを守ってる方がストレス貯めてる現状はおかしいと思うので提案しました。ご返信よろしくお願いします -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-16 (火) 20:56:50
  • 移動おつかれさまです。連絡要望ページに書いた意見をまとめてきました。
    1.表示件数を減らす事自体が閲覧性の低下に繋がる。利用している側からすると縮小されるのは不利益。
    2.【不快になる内容が含まれていることがございますため、閲覧には十分ご注意ください】がある以上、結局嫌なら見るなになる。それは木の本数を減らしても変わらない。
    3.現状の愚痴板でも流れた木の内容を蒸し返す事はあったが、木の本数が増えればその頻度は増えると予想できる。結果、現状より該当の話題の木が増える事に繋がるのでは。1/20が話題にしているより、1/10が話題にしている方が荒れているように見えるのが道理かと。
    1が現状の利用者目線になります。その上で、2+3で効果に疑問符が付くと考えますので、自分としては否よりになります。一方で、一定期間表示10件としたうえで「20件と10件どちらがいい？」と利用者向けにアンケートを取るのはアリだと思います。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-16 (火) 21:08:26
    • あくまで自分の意見になりますが嫌なら見るなは理解できますがそれはあくまでルールが守られてる状態でかつあの書き方だと愚痴に対してのみ適応されるようにも見えるのでそのせいにダメになるのならもう少し嫌なら見るなのところに文章を追加して欲しいかな？と思います。今のままだと守ってる方が嫌なら見るなに引っかかるのでさすがにそれはおかしいと思うんです -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-16 (火) 21:55:47
    • PDさんは自分でwiki作ろうよ -- {IMQl2HRWkPc} 2017-05-16 (火) 22:50:55
    • 一応真面目にやってるのでそういう茶化しはいらないです -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-16 (火) 23:59:52
    • みんなが嫌がる事を率先して行う神経が分からない。愚痴板から溢れて雑談板に流れ込んだら責任取れないでしょ？ -- {IMQl2HRWkPc} 2017-05-17 (水) 00:59:07
    • 現状については、私見ですが【不快になる内容が含まれていることがございますため、閲覧には十分ご注意ください】が一番上にある事から、大前提である考えています。従ってルールを全て遵守していたとしても【嫌なら見るな】が愚痴板なんだと思います。……失礼ながら、葉の意見が本音なのでしたら、愚痴板の縮小ではなく【はじめに】および【ルール】の見直しが論点になるのではないでしょうか。
      また上記の枝の通り、縮小しても荒れるのが短くならず、むしろ長引くのではないか？というのが自分の意見になります。もちろんあくまで推測で、断定できませんが。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-17 (水) 01:06:17
    • みんなが嫌がる事と確定で語ってますがなくすではなく縮小なので流れる事は確定ではないのにみんなが嫌がると自分の意見ではなく総意のように語るのは不快です。それに雑談板贔屓で見てますが雑談板から来て愚痴板に雑談板のノリでやって嫌われる人もいるし当然ながら雑談板いに愚痴的な事を書いて雑談板に行けとかも良く見られるのでそこはもう縮小しようがしまいが関係ない事だと思います -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-17 (水) 01:44:20
    • 雑談板に行け→愚痴板 -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-17 (水) 01:45:29
    • すいません前提として確か闇鍋関連の時だと思いますが管理人がwikiでルールを守ってる方に不利益が行くような事は避けたいみたいな事言ってたのでその前提だとやはりルールを守ってる人のためにあるものだと思ってたので葉みたいなコメになりました。 -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-17 (水) 01:50:48
    • 後IMさんは意見をいうのは反対意見だろうと議論なので歓迎しますが荒れる原因になるので脅しのように強めな言葉を使うのはやめて貰いたいです -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-17 (水) 01:58:29
    • 新しい提案が出てそちらを優先する事にしたので一度こちらは〆ます。これからの議論は下の枝でお願いします -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-17 (水) 03:22:34
    • これ言い出したら板の細分化歯止め効かなくなるよね -- {eXX1vd4rLPM} 2017-05-17 (水) 18:27:50
  • 類似した提案と言っていいかはわからないのですが、今現在の愚痴板は愚痴吐場というよりもネガティヴな話題で馴れ合う場になっているように思います。これは枝付可能な時点で最早防ぎようのないことであるのと同時に、このノリを雑談板へと持っていかれても困るので板の名称変更でもして専用の隔離所のようにして残す方がいいかなと思います。
    そしてこれが提案なのですが、枝付禁止賛同反論疑問その他関連して話題や雑談の禁止した完全に吐き捨てるだけの場を新設してはどうでしょうか？（個人的にはこっちの方が余程愚痴板らしいとは思いますが）今現在の愚痴板では単に運営やグラブル叩きが主眼となっている空気や反論禁止と謳いながらもルール無用が蔓延していて本来の活用が期待できません。また、愚痴板のありようについての愚痴を吐いてもその住人が噛み付くといった本末転倒な情況が続いているのが現状です。元々管理人自体がこの状況を改善する気もない（過去の投票結果？）ようでいっそ新設をしてしまえばいいのではと思いました。勿論後々同様の流れで新設をとならないように不干渉を徹底した完全なる吐き捨て場とする事を前提ではあるのですが如何でしょうか？ -- {h3WQTmUcJQY} 2017-05-17 (水) 02:12:26
    • 愚痴板が「愚痴用の板作るから雑談板でネガるな、そっちでやれ」と誕生したように、「反論されたくない愚痴があるなら捨て場に吐き捨てろ、愚痴板で言われても文句言うな」という為に新設するのは自然な流れだと思います。
      問題は名称と、徹底するための方針でしょうか。いっそ表示するコメントを1件にすれば応酬があったとしても気にならないかもしれませんね。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-17 (水) 02:29:07
    • つまり良く見られるチラシの裏でにでも書いてろをwiki内で作るという事ですか。葉1みたいに条件を強めにする事が前提ですけど賛成です -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-17 (水) 02:43:37
    • もっというと愚痴板のルール+で引っ張って、現行の愚痴板から取っ払い完全にネガティヴな内容での雑談場にでもする方が早いまであるかなあとは思います。正直好き放題貶せるそのことで馴れ合い大喜利も出来ると言われて反対するとも思えないのです。実際今の制約が消えて自由になりますからね。その場合なるべく見ないで済むよう（要するに住み分けですが）雑談板への持ち込み禁止や他の板の話題禁止程度は現行の愚痴板に科し、新設した場所に現行愚痴板や雑談板含め愚痴を吐く場とする方が無意味に住人同士で衝突もしないかなとはおもいます。 -- {h3WQTmUcJQY} 2017-05-17 (水) 02:44:15
    • 要するに固定した住人ができない場所を愚痴板とし、固定した住人が存在する場をポジ板とネガ板で完全に分け住人を分断するといった具合ですね。名前は仮ですしポジ板（仮名）であっても例えばちょっとした不満や改善点といった程度まで排除するものではない、今の雑談板と変わらないものですが（というより雑談板はノータッチでいいでしょうしね）
      愚痴板が新設される前後に住人がいつき蠱毒化するといった懸念が少なからずあったと記憶してますが、実際にそうなっていてその住人以外には使えない場所となっているのはいただけない状況と認識しています。 -- {h3WQTmUcJQY} 2017-05-17 (水) 02:54:32
    • うーむ新しい板を作るとこまでは少なくても賛成ですがこれまた新しい議論木を立てるような内容になって来ましたね。これだと提案者が二人いるようでややこしいですし一旦自分のは〆にしといた方が良さそうですね。そもそもこっちの結果次第では議論する必要もなくなりますしとりあえず自分のは〆にしときますね -- {eu8arApuxOo} 2017-05-17 (水) 03:19:16
    • あ端末充電中でID変わってますけど木主です -- {eu8arApuxOo} 2017-05-17 (水) 03:20:27
    • おつかれさまです。返信不可、返信禁止の愚痴捨て場のような板を新設し、住み分けをするという案は私としても賛成いたします。 -- 管理人{yN/w6vdIjbc} 2017-05-17 (水) 19:41:08
    • システム愚痴、団愚痴等、キャラ愚痴、フレンド愚痴、晒し愚痴等最初から細分化する事で後で揉め事にならないようにしたらどうでしょうか？ -- {.8a.LwekZlY} 2017-05-18 (木) 00:20:46
    • 揉めるもなにもはなから他者と絡む事そのものを禁止してしまうだけで良いのではと思います。吐き捨て場なのですからそれら全てを纏めて捨てる場所ではないかと。
      その上で晒しはそもそも全箇所で禁止する事と思います、吐き捨て場であってもそれは変わらないルールにしなければWikiの性質上効果がなくなるものだと思いますし、安易に決めつけで晒す冤罪行為も起きる事が推測されます、それこそつい先日もデマを間に受けて愚痴板でやらかしていたばかりですしね。 -- {0qAkoO5abD6} 2017-05-18 (木) 00:45:33
    • 細分化しすぎると今度は「その話題は〇〇ですべきだ」で揉めるのが定番だと思います。
      今回の住み分けは、愚痴板に【見るに堪えないから突っ込んで文句を言うのは当然だ】派と【おいおい愚痴だろ、勝手に言わせろよなんで横槍入れるんだよ】派がいる中で、前者に寄せても後者に寄せてもまず荒れるであろうから、分けざるを得ない……というところではないでしょうか。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-18 (木) 01:23:47
    • いらない。アンケートしよ -- {.8a.LwekZlY} 2017-05-19 (金) 00:10:33
    • あ管理人さんお疲れ様です。返信遅れてすいません。古戦場走った後寝落ちしてました。まあもう自分の提案のじゃなくなってるのでいなくてもいい気はしますがwとにかく板を作るまでは管理人さんも賛成という事で決まりでいいんですかね？。後はそのルールとシステムをどうするかですか。今の所書き込めるのを一件にして枝や葉もなくす意見とポジ板（仮）の中でルールをどうするかがメインですかね？。ここまできたらアンケートで決めた方が速い気がするんですけどどうでしょう？まあもう少しアンケート内容を議論した方が良さそうではありますけど -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-19 (金) 02:59:28
    • 愚痴板が雑談から分かれた経緯や縮小や枝の可否について論じられている皆々様へ。今一度根本を確認頂きたい。不特定多数の人間が目を通す場所に枝無しで書き連ねるという意味が私には今一つ理解が出来ません。返信して欲しくない、意見を付けて欲しくないというのであれば人目につかない場所（それこそ自分のデスクトップ）でやった方が安全安心なのでは？個人的には板の新設という事に関しては反対とさせて頂きたい。もしされるのであれば「書き込んだ愚痴を誰一人として閲覧できない掲示板」とするべきかと。（掲示板としてはどうかと思いますが…。）愚痴という記事の性質上、別に他者に見られる必要性は皆無な訳ですからね。 -- {yGkQhkB0PIY} 2017-05-19 (金) 07:12:15
    • その意見はくると思ってました。まあ意見の一つとして貴重ですね。ただ一つだけ良いですが？反対するということは少なくても愚痴板を使ってる前提で聞きますけど何故yGさんは愚痴板を使ってるのでしょうか？ -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-19 (金) 16:06:38
    • 見られる必要性は皆無というなら、はなから愚痴板そのものがいらないとなるかと思います。その上で愚痴板があるのは発言者ではなく第三者、要は雑談板を利用する人間がクソどうでもいい愚痴を見たくないからです（愚痴と批判は別、ニュアンスは難しいが）
      その上で現状の愚痴板では叩きが前提の雑談板じみたものになっていて愚痴を吐く場としても使いにくくなっていることですね。意にそぐわなければ反論議論貶し合い、更にいうならそういった愚痴板そのものに対する愚痴すらも上記の理由で吐けない、そういったアンチに対する愚痴は吐けないような本末転倒なことになってるのが現状（この辺りは枝付可でルール守られてもないからですけどね）
      見られなくてもいいは正しいが、それで行き場を失って雑談板辺りに持ってこられても迷惑だからゴミ捨て場を作りましょうという話なんですよ。個人的にはキャラペで沸くような鬱陶しい人種も纏めて新設された吐き捨て場へ投げ入れられるのが理想ですね。愚痴板でもキャラペでも同じことすらバカがいるせいでキャラについて話すとか出来ないところも多々存在するので。 -- {QLEagVTEzuE} 2017-05-19 (金) 16:22:25
    • 枝付けできないようにする投票は愚痴板が酷くなる以前のものだし、もう一度投票してみては？ -- {XZa3UbYpipo} 2017-05-19 (金) 16:47:38
    • それですよね正直自分の最初の提案もできればそれ枝&葉なしにするかどうかにしたかったんですけどそれの反対理由の枝や葉をなくしても矢印つけて言い合うから結局変わらないに納得できてしまってその上でまた同じ理由で却下されたら当分意見としても言いにくくなるのでは？と危惧してまあそれなら縮小だけするのならと思って提案したんですよね。それでもするべきですかねえ -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-19 (金) 17:13:40
    • 矢印付けて返したりするならその分早く木が流れていくことになるし問題ないと思うけど。気になるのであれば、ルールで木でレスすることを禁止にして、もし守られていなければ通報板の例外ルールで誰でも削除できるようにすればいいんじゃないかな -- {XZa3UbYpipo} 2017-05-19 (金) 17:22:47
    • ↑4愚痴板を愚痴板と見るか隔離施設と見るかの違いだけですね。厄介者の受け皿としてある程度機能している以上、隔離施設としては成功ではないでしょうか。愚痴板としては完全に失敗ですが。愚痴板をもっと正常に機能するように必要なのはユーザー間の対立を煽る内容を禁じたり、そういった書き込みを迅速に封じる為の副管理人の設置などで「そういった利用法に適さない場所である」と皆に意識づける事なのでは？ちなみに愚痴板をもっと使いやすくする決定的な一撃は「議論討論板」みたいに二者の意見をぶつける板を作る事だと思いますけどどうですかね？ -- {q1HGaSP.ULc} 2017-05-19 (金) 19:06:05
    • 愚痴板なのに愚痴板への愚痴吐けないのはおかしいです。 -- {qRBOIpKZu1A} 2017-05-19 (金) 20:09:01
    • 管理人が推奨してるから決行しよう！ -- {Fq3kCWDXy5Q} 2017-05-19 (金) 22:15:04
    • アンケート取ってからそういう話は進めて欲しいですけどね、何で数人で勝手に話進めてのか -- {iXrkvHVBWk2} 2017-05-19 (金) 22:33:02
    • ↑4
      住人がいつく結果厄介者の隔離場となったであって愚痴板は愚痴板としか見ることは出来ません。そしてその本来の用途の使用が困難（板にどのようなレスをするかという気質が存在・挙げられているようにそういった住人に対する愚痴を吐けない本末転倒な状態）
      そしてそもそも議論のようになっているのは双方適当だからです。どちらも本気で議論なんてしようと思ってませんよ。片方が嫌いだからと適当なことをいい片方が好きだからその適当なことを反論する。その繰り返しでしかありません。片方からしたらその適当なことに反論とかとなるし片方からしたらそんな適当なこという奴に対しての愚痴を吐く場がないとなります。
      ゆえに貴方の仰るように隔離場となっている現愚痴板から愚痴吐場の用途を別途新設、好き放題叩き放題アンチ隔離場と完全に分けてしまうという話です。 -- {6dD1LiSSxCQ} 2017-05-19 (金) 23:31:42
    • ↑2だからここで話を進めてるのではないですか。ここは特に参加を制限するものではありませんよ？。数人で決められるのが嫌なら参加をすればいいただそれだけです。 -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-20 (土) 00:03:19
    • 何が不満かといいますと、現場を改修しようという内容ですのに、現場の方々の意見の吸い上げをされていないからですよ。愚痴板へ不満がある方々の議論だけになっていて、愚痴板の方々の意見を集めようといった内容は議論にほぼないですよね？話し合いに参加しない理由は、この議論の流れに気分が悪くなるからです。少し意見を書いただけで、あなたの様に長文を返されるような状態になっている議論に参加したいと思いますか？私もこれで失礼したいと思います。 -- {2HK8SLoZ/Z2} 2017-05-20 (土) 00:48:39
    • それが議論なんですけどね。それに主な議論内容が新しく板を作るなのは変わってないですよ。一部の人が勝手にそれこそ愚痴板住人みたいですけどが管理人も枝つけなしに賛成したと勝手に思い込んだだけで議論内容が板を作るである事には変わりないです。まあもういないみたいですけどね念のため -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-20 (土) 01:04:34
  • なんか一人勝手に決めようとした人のせいかはわかりませんけど変な流れになってるので一度ここで纏めます。
    今議論してるのは新しく板を作ってそこをどうするかです。有力なのは管理人さんも賛成なされてる枝つけ禁止の板を作るとポジ板（仮）を作ることですかね。まあどちらもお互いを隔離しようという意見なので意味合い的にはほぼ同じだと思うのでそれをここから議論していくと。枝つけなくすかのアンケートをしたいは自分としては賛成のような反対のような曖昧な立場なので枝つけのは枝つけで新しく議論する必要があると思ってるんですけどどうでしょう？ -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-20 (土) 01:19:13
    • 管理人が賛成してるならそれで良いじゃん。管理人のウィキペディアだし -- {Fq3kCWDXy5Q} 2017-05-20 (土) 01:29:18
    • 管理人が今の愚痴板はそのままにして、他に枝禁止の板を用意しても良いと言ってるだからそこが落とし所じゃないの？ -- {RBvC79OBZ26} 2017-05-20 (土) 01:31:45
    • 落とし穴というよりは自分的には一人が勝手に騒いでるようにしか見えないんですよね。管理人が賛成してるからで自分の意見ないですし正直黙殺したいんですけど議論ですし…どうすれば良いのか -- {..ESsHV6akE} 2017-05-20 (土) 01:34:51
    • 愚痴專門場を作る、雑談板のルールに+しアンチ寄りの話題専任の場を今の愚痴板へ（現状の愚痴板よりもむしろ自由度は増す）、雑談板はそのまま
      ではないのでしょうか？愚痴板から愚痴吐き場の用途を引っこ抜きグラブル関連好き放題ぶっ叩いて馴れ合う專門場を現愚痴板の新しい役割にという話だったかと思うのですが。 -- {Xr1vqeZ4KPQ} 2017-05-20 (土) 01:35:57
    • そうです。一人が騒いでるだけで管理人が賛成したのは新しく愚痴板枝つけ禁止を作る事だけです。ポジ板（仮）はその延長線上で話し合ってるのと自分達の意見が吸われてないという不満があるのも理解してますけどそこはもう自分達ではどうしようもないので（まさか愚痴板で聞くわけにもいかないですし）参加してくれとしか言えないのも事実です。 -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-20 (土) 01:40:22
    • ポジ板ネガ板の例は単に説明にわかりやすく区分しただけでしんせつするような話ではないです。単に現状の雑談板とネガティブな内容で馴れ合う板（この役目を今の愚痴板を流用）で完全に分け、愚痴を吐く場を新設でしかないです。
      アンケートに関してですが、まずどのような意見がありどう賛成・反対かといった根本が伴ってなければやるべきではない…というよりはやれないものと考えています。議論の場において意見がないというのは無言の肯定とみなすしかありませんし、見てないから知らないというのは今でも愚痴板にて少なくない人がこの件について話している時点で通じないことと思います。必要であれば管理人さんを通し意見を募ればいいだけですからね。
      アンケートの場合、例えばなんとなく反対、木主が気に入らないから反対等々適当な理由で反対ということも可能ですからね、これは勿論賛成の場合も同様ですが。同じくらいに意義のある意見の元必要とする時にアンケートならば賛成ですが、確固たる反対意見が出ない今にアンケートということには反対します。 -- {Xr1vqeZ4KPQ} 2017-05-20 (土) 01:50:00
    • そのポジ板は枝つけ禁止板を作った上で今の愚痴板をその通りにするではまずいのですねかね？ -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-20 (土) 01:54:38
    • 愚痴板をポジ板へ変えるのですか？愚痴板の中から愚痴吐き要素のみ取り出して今の好き放題ぶっ叩く所から変えて欲しいとは考えてはないですが。愚痴板＝ネガ板という意図です。愚痴板の名称変更は必要でしょうが雑談板と現場愚痴板に対して一点のぞいて変更をしてもらおうという考えはないですね -- {Xr1vqeZ4KPQ} 2017-05-20 (土) 02:05:27
    • うーむ。これは一度管理人待ちですかね？とりあえず愚痴板枝つけ禁止だけを管理人が意見したからで強めるのはかなり不公平ですしポジ板（仮）のも管理人さんの意見を待つ方向はどうでしょう？ -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-20 (土) 02:22:35
    • というように現段階のすり合せも半端ですし、まずは「新設板を立てるべきか否か」から確定させるべきだと思います。賛成の方が多いと見受けられますが、ここを半端にして先に進むと混乱を招くかと。
      その上で問題となるのは、「新設板を立てた上で現行愚痴板の仕様が変わるなら反対」という層もいらっしゃいます。現状の愚痴板の扱いも確定できなれば話が進まないと思う次第です。
      私は以下を主張致します。1.新設板は立てるべき。2.新設板は返信禁止を必須とする。3.現行の愚痴板は現状維持とし、変更は行わない。これは雑談板も同様。4.新設板や現行愚痴板の名称、および新設板の詳細なルールは新設板を立てることが決定し次第協議し、いくつか候補を出した上で愚痴板+トップページでアンケートを出して投票で最終決定。
      主張の理由は以下です。1.ルール整備やコメント削除による現行愚痴板の自治は困難で、分割しないと無理。2.割れている内容を考えると、現行愚痴板に対して必要なのは横レスされないページ。3.現状に満足している層が一定数以上いると考えられるので、現行愚痴板を改変するような内容では話が進みにくい。また満足している人が多いなら現行愚痴板を変える必要もない。となります。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-20 (土) 02:26:20
    • えーっと、勘違い？ですかね。別に今の愚痴板は枝付禁止も何もされなくないですか？新設される新しい愚痴用の板が返信枝付禁止でやりましょうというだけでは？
      もちろんつくられるときまったらですが -- {Xr1vqeZ4KPQ} 2017-05-20 (土) 02:27:20
    • 愚痴板のレスを見る限り、多くの人が不安に思っているのは「愚痴板勝手に変えられるんじゃね？」という点です。確かにあれだけの文章量を読破するのは困難で、不安を感じるのは当然だと思います。
      また、実際にXZa3UbYpipoさんが「枝付けできないようにする投票は愚痴板が酷くなる以前のものだし、もう一度投票してみては？」と意見しており、今の愚痴板を修正すれば解決するのではないか、という意見がある方は一定いらっしゃると考えます。したがって勘違いとは言えないかと。
      よって、既に議論に参加している人にとっては当然に思えても、きちんと共通認識を固めていく事をすべきだと考えます。下のアンケの一件もそうですし、ね。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-20 (土) 02:34:45
    • ああすいません枝つけ禁止のは新しく板を作った上でそれを枝つけ禁止にするのを管理人さんが賛成されてるというのは理解してます。言い方か悪かったですね。気をつけます。やはり作るとこからですか。そこはもう議論の必要はなくアンケに行っても大丈夫という意見でいいのでしょうか？さすがに板を作るかどうかの大きいことはアンケートなしでは決められないと思ってるのですが -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-20 (土) 02:37:37
    • なるほど、愚痴板枝付関連も出てたのですね。失礼しました。私個人はそのような方向性の話題はノータッチですかね。愚痴吐き場を新設した場合課そうと思うルールは１つのみしかないので。
      
      新設に対するアンケートについてですが、それはまだ反対です。何を目的とし、それをどのようなルールをもって作るか。細部を煮詰めてからアンケートを行う方が投票する側も賛成反対を考えていれやすいからです。 -- {Xr1vqeZ4KPQ} 2017-05-20 (土) 02:45:34
    • 板新設反対派の方の意見を待つべきだと思います。（私自身が賛成派なのでこう言うのもアレなのですが）見る限り新設賛成派の方が多数に見受けられますし、分けるメリットについてもいくつか根拠が出ています。したがって新設反対派の方がどういう理由で反対しているのかを加味したほうが公平かと。管理人さんが強権で「おう、現行愚痴板の分家作るから内容議論しやがれ」ってした方が楽だとは思うんですけどね。
      あと、古戦場期間なのも加味した方がいいと思います。この時間はグラブル関連で忙しい人と忙しくない人が分かれるタイミングなので、期間内に全ての議論を終わらせてしまうのは若干急ぎ足に感じました。我ながら迂遠な話だとは思いますが…… -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-20 (土) 02:49:47
    • で先程から述べている課そうと思うルールですが、雑談板現愚痴板及び全てのページですが「他板の話題の禁止」なんですよね。
      なぜかというと、雑談板で愚痴板についてとやかくいうことは禁止ですよね？でも愚痴板では雑談板の悪口（よくいうご民などですが）は可能という歪な状態じゃないですか。かといって愚痴板にて愚痴板の愚痴などは言える空気ではないのですよ（よくある噛みつき反論などですね）
      これって不公平と思うのですよ、一方だけが好き放題発散可能という状態ですから。なのでこれを徹底させ、新設された場ではそのルールをなくして（当然名指し晒しは禁止ですけどね）愚痴を吐ける場とすることを想定しています。 -- {Xr1vqeZ4KPQ} 2017-05-20 (土) 02:54:47
    • 反対を待つということには賛成です。というよりもどう考えても穴や欠点があるだろうなのでむしろ欲しいくらいですね。 -- {Xr1vqeZ4KPQ} 2017-05-20 (土) 02:56:47
    • 同じく反対意見いや反対意見だけでなく意見を待つ事に賛成です。管理人さんの意見も聞きたいのもありますし同じく古戦場期間で忙しいのもわかるのでとりあえず管理人さん待ちにしませんか？その間に反対意見も待つみたいな感じでするのはどうでしょう -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-20 (土) 03:05:22
    • 新しい愚痴板を作ったところで現状の愚痴板が改善されるわけではないよねこれ。何がしたいんだろ -- {XZa3UbYpipo} 2017-05-20 (土) 09:41:37
    • 何がしたいんだろ？という問いに対する回答は【（自分の気に入らない相手と）住み分けたい、だから板を新設してほしい】となります。
      板新設賛成派にも色々な立場の人がいます。「愚痴板のルール強化したらネガティブな奴らが雑談板来るのが嫌だぜ」という方、「愚痴板は文句付けられる、だから愚痴に文句付けられない板が欲しい」という方、あるいは「現行愚痴板を変えてほしくない、今の愚痴板を大きく変えるのは反対」「今の場所が変わらなければそれでいいよ好きにやって？」という方。これら賛成派は立場の差はあれど、共通しているのは住み分けの希望です。XZa3UbYpipoさんは【現状の愚痴板が改善されるわけではないよね】とおっしゃっていますが、現行愚痴板の改善を望んでいない層もいるということなんです。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-20 (土) 13:50:41
    • 現在の愚痴板をネガティブな話題の雑談板として、吐き捨てるだけの枝付けできない愚痴板を新設したいってことかな。なるほど -- {XZa3UbYpipo} 2017-05-20 (土) 19:08:00
    • 古戦場も終わりましたし、【新設板を立てるべきか否か】は【立てるべき】で話を進めてよいと考えます。続いて取り扱うべきは【新設板の名称】【新設板のルール】【他板のルールにまで話題を広げるか否か】であるかと考えますが、いかがでしょうか？
      また、最終的にいくつか案を併設した上でアンケートを作成する形になると思いますので、主張のやり取りをした上でアンケート項目に加えるか否か、その項目を作成する根拠がどういったものかのまとめも必要になっていくと思います。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-26 (金) 19:32:00
    • 個人的な意見で言えばルールは「晒し行為の禁止」あったらいいなは「デマの流布禁止」の二点ですかね。残りは愚痴板のルールをそのまま流用で。加えて雑談板・ネタバレ雑談板・現在の愚痴板のルールに「他板の話題禁止」を加えたいところです。 -- {Axow2eGv4LQ} 2017-05-27 (土) 01:11:41
    • あれ？他はともかく晒し行為の禁止ってのはこのwiki全体晒し行為禁止な認識だったんですけど違いましたっけ？後は他の板の話題禁止は個人的には賛成ですが通らない気がしますね。特に話題を出す人はいますけどその後荒れる訳でもないので禁止にするには少し理由が弱いかなと思います -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-27 (土) 12:46:56
    • ところでこの議論既に自分の提案のじゃなくなってるのでアンケートに行くかどうかとかその他提案者のh3WQTmUcJQYさんに任せよう思ってるんですけどh3WQTmUcJQYさんって今いますかね？途中から議論に参加してないように見えるんですが… -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-27 (土) 13:14:49
    • この枝の段階で一度話をPDIKvBhYDuYさんがまとめられているので、現在はPDIKvBhYDuYさんが主導と言う形でいいと思います。加えて最終的にアンケートをするのは既定路線であり、実施においては参加者が合意していれば作成して大丈夫かと。アンケ実施の件については2017-05-20 (土) 02:04:04の枝で確認をある程度共通認識が取れておりますし。
      また、葉で議論を続けるのは閲覧性も悪いですし、この枝に拘る必要もないと考えます。この枝の役目は議論する内容を確定させるにとどめ、改めて次の木で議論を行うのがよいと考えます。議論内容の確定後、改めて木の作成をPDIKvBhYDuYさんにお願いできますでしょうか？誰が主導かもはっきりしますし、話の交通整理も簡単になると思うのです。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-27 (土) 23:14:20
    • 了解です。ある程度纏まったら別木立てますね。 -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-28 (日) 02:08:52
    • と言うか長引いたせいか良くも悪くも認知されるのでこれ以上待っても感情論的な反対しかこない気がしますね。ですから今のところの設立案愚痴板枝付け禁止、ポジ板、現行の愚痴板にも少しルールを加えるでもうアンケートに行っても良さそうな気がしますが問題はポジ板（仮）の内容がそれぞれ分かれてるでしょうかね？他はある程度纏まってると思うのでそれ中心に議論しますか？ -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-28 (日) 02:32:02
    • 今決定しているのは【板は新設する事】と【最終的にアンケートを行う事】で、決まっていないのは【アンケートをどうやって作るか】と【アンケートの中身】です。後者2点については議論されておらず、今の段階でアンケートに進むのは難しいと思います。
      アンケートの中身は、【新設板の名前】【新設板のルール】【他の板の変更するか否か】の3点に話題を絞れると思います。
      アンケートをどう作るかについては以下を提案します。まず提案者が上記話題について主張。次に提案された話題に対して参加者が賛成・反対意見を投じる。そして意見を受けて提案者が主張を取り下げるか否かを判断。最終的に取り下げられなかった意見をアンケートの項目として採用。……という流れはどうでしょうか。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-28 (日) 04:18:58
    • その流れでいいかと思います。上記提案からは他の方がおっしゃるように新規の木でやったほうがいいでしょうね。あとは大まかでもロードマップとそれぞれの期限も設定したほうがいいと思います（それぞれ1週間？は長いかもしれませんが）。長引かせてまたぞろ私物化しているって騒がれてもつまらない話なので。 -- {fphF3edrtxo} 2017-05-28 (日) 22:00:32
    • なるほど確かに。私の想定ですと、今回のケースは以下のような時間配分になると考えています。
      話し合う内容の決定＝この枝については一両日、反対意見が無ければ現在出ている案で流す（自分の案で良ければGOして大丈夫だと一方で、より良い案があればそちらに折れていい程度の話だと思っています）。次の議論については3日前後+延長するか否かの判断。アンケートの作成に1日前後。公布&集計に7日間、というあたりだと思うのですが、いかがでしょうか。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-28 (日) 22:20:46
    • 私はいいと思います。まぁこの枝で最終決定じゃなく最後のアンケートでいかようになる話なので問題ないと思いますけどねｗおつかれさまです -- {fphF3edrtxo} 2017-05-28 (日) 22:48:54
  • なんか愚痴板の方で騒がれてますけど何故かアンケートしない方向の話になってるんですがそういう話はありましたっけ？。自分としてはここである程度意見纏めてからアンケートする気なのは当初と変わってないのですが参加されてる皆さんはどうでしょう？ -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-20 (土) 02:04:04
    • 「本当に問題視されているのか？」を問うアンケートと、「結論が複数出た上で選んでもらうアンケート」が混同されている結果だと思います。
      後者はやる前提です。【ここまできたらアンケートで決めた方が速い気がするんですけどどうでしょう？まあもう少しアンケート内容を議論した方が良さそうではありますけど -- {PDIKvBhYDuY＝木主さん} 2017-05-19 (金) 02:59:28】とありますから。……「ここまできたら」の「ここ」を、即時アンケートすべきと読むか、「ある程度結論が」出てから出すと読むかによって反応が異なるかもしれません。私は後者と読みましたが。
      一方で前者は、すでにこれだけ話題が溢れているのですから、初期段階のアンケートは不要であると私は考えます。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-20 (土) 02:10:13
    • 私もその方向です。「今」アンケートをする必要があるほど反対意見が提案されていないかつ知らないといい難い程度にはあちら側でも話も噛みつきあいもされているので、今のタイミングでアンケートを取ることは反対（必要性を感じない）というだけです -- {Xr1vqeZ4KPQ} 2017-05-20 (土) 02:11:01
    • ああ同じ認識なのですね。よかった。一人アンケート取る方向で進めてるのかと今の見てて不安になりました -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-20 (土) 02:18:48
    • 確認よろしいでしょうか？　ここで言う後者の結論が複数出た上でのアンケートとは例えば、枝無しを作る、現行の愚痴板を修正する、現状維持といったモノなど中から選ぶアンケートという事でよろしいのでしょうか -- {KpXZMb9L7vM} 2017-05-20 (土) 02:46:34
    • ここでもう少し議論して他に意見が出なければそうなると思います。ただ板を作る事を先に決めた方がいいという意見も出てきたので先にそっちをやるかの議論になりそうではあります -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-20 (土) 03:00:38
    • 返答ありがとうございます。アンケートの回数や項目自体が増える事に反対はありません。ただここまでの経過を管理人さんが把握して一言あってから進行させる方がいいと思います。愚痴板の人達もやはり（鶴）管理人さんの意見は響きやすいと思いますので -- {KpXZMb9L7vM} 2017-05-20 (土) 03:11:13
    • それは自分も思ってます。とりあえず管理人さん待ちにしたいのですけど古戦場中なんですよねw多分というか確実に返信遅れると思ってるのでまあその間に議論してるってのはあると思います。このままだと平行線なのも理解してるのでやはり管理人さんの登場が待ち遠しい状態ではありますね。まあ古戦場やりながらゆっくり待ちましょうかw -- {PDIKvBhYDuY} 2017-05-20 (土) 03:21:46
    • 了解ですｗお互い古戦場で頑張りましょう -- {KpXZMb9L7vM} 2017-05-20 (土) 03:27:37
• ↑で書かれていますけど、まずは「愚痴板を利用してる人達」の意見をアンケなりで集めてから、どうするか判断してくれませんかね？数人の意見で決めるのは強行だと思いますよ。愚痴板の代表者などではないのでしょう？それと管理人さんが推奨しているのは、「板を新設し、住み分けをする」という事だけですよ？今の愚痴板にレスを付けられなくするなどには管理人さんは意見してませんよね？ -- {2HK8SLoZ/Z2} 2017-05-19 (金) 23:15:35
  • すみません。枝にチェックを忘れていました。上の木の枝への意見です。 -- {2HK8SLoZ/Z2} 2017-05-19 (金) 23:17:07
  • アンケート取る前にまず議論に参加してはいかがですか？特にあなたは愚痴板でもこの件に関して不満を吐いてましたよね？何がどう不満でどういう意見があるのか？そういった諸々をまとめたあとにアンケートへと移行であれば賛成しますが自身や愚痴板民が参加してないから強行というのは賛同しかねます。話し合いの段階で参加もしてない人がいうことばではありません。 -- {6dD1LiSSxCQ} 2017-05-19 (金) 23:19:16
    • ちなみにまとめるというのさ意見をすり合わせることで不満をただまとめてアンケートという話でないことはご理解下さい -- {6dD1LiSSxCQ} 2017-05-19 (金) 23:20:13
  • まず、これだけ話題になっている時点で、愚痴板を利用している人が十分に参加していると考えられます。その為初期段階のアンケート（そもそも問題なのか？）は不要かと。
    次に、決定を求めるためのアンケートをするのは時期尚早です。ある程度練った上で意見を求めなければ混乱が発生します。理由は簡単で、前提条件が共有できていないからです。
    従って流れとしては、大まかな方向性を決め、その後詳細を詰めたうえで、「どれがいい？」とアンケートをする事になると思います。現状はよりよい案を出すために議論をしているのが現在なのではないでしょうか。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-20 (土) 02:06:05
    • 同じ認識です、なので反対なら反対で意見を欲しいところですね。勿論感情的なもの先行であっても理論立ててくれればですが。 -- {Xr1vqeZ4KPQ} 2017-05-20 (土) 02:13:04
• 早くこの話題決着付けてほしいですです。編集板連絡板機能しなくなります。殆どの人にとってははっきり言ってどうでもいいです。 -- {QWfr2PFMrac} 2017-05-21 (日) 09:21:28
  • 前の議論終わってないと次のできない制限とかありましたっけ？ -- {1xqqWrtE0Lo} 2017-05-21 (日) 22:28:28
  • 実際現・愚痴板は一切手をつけず、新規に枝葉の無い愚痴吐き捨て板作るだけなら極端な話、現・愚痴板はほぼ関係ないと思いますけどね。「愚痴がつくなら俺のセクション！俺は話聞いてないぞ！」って無駄に話長引かせるのは現実の組織でもよくある話ですけど…結局現状は古戦場終わるまで保留なんです？さっさと愚痴吐き板の賛否とって片付けて欲しいです -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-23 (火) 23:48:18
  • PDはなんでこんな喧嘩腰なの？苛つかせるの上手すぎ -- {LFauiqB2756} 2017-05-24 (水) 18:38:34
    • 見たらわかるけど相手が喧嘩腰だからでしょ。真面目に意見してきてるのにはちゃんと対応してるしどっちにとっても自業自得 -- {Jle.SjN8muI} 2017-05-24 (水) 19:18:38
  • 古戦場終わっても動きありませんが、結局、現愚痴板は手をつけず管理人さんの「返信不可、返信禁止の愚痴捨て場のような板を新設し、住み分けをする」ことへの賛否のアンケートをとるでいいんですか？議論だけが目的化して満足してませんか？ちゃんと決着させる気ありますか？提案したからには投げっぱなしにせずちゃんと終わらせてください。 -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-26 (金) 23:56:50
    • 動きがないのは相手側（反対意見）・管理人側での意見・対案がないからです。それらがなければあなたのいうように議論だけが目的となるから待っているのです。 -- {Axow2eGv4LQ} 2017-05-27 (土) 00:01:27
    • 木が長くなると一番下だけ見て早々に結論を出したがる方が増えるため、この手の掲示板での議論は中々難しい事を痛感しております。加えて意見を装ったただの野次も増えます。こういった混乱を予想して管理人氏にはメールを投げたのですが、居ないと言う事は居る人間でどうにかしろという意思表示に見えますな。参加者としては惑わされる事なく冷静に進めていきたいと考えるばかりです。
      上葉19：32を見て頂けると分かりますが、古戦場終了から1日待った上で呼びかけ済であります。一両日経過しても管理人氏・上木の木主氏がいらっしゃらない場合は、他の人が引き継ぐ案件になるのではないでしょうか。その場合は誰が引き継ぐか、という問題が発生しますので、いやはや面倒な限りです。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-27 (土) 00:21:41
    • 見落としは失礼。ただ後から出てきて言うのも恐縮ですが個人的には最初の管理人さんの話で終わってまとめるべきだったと思いますけどね。ここは公共的な側面があるとはいえ管理人さんのスペースなんで。それこそおっしゃるとおりすべての案件を1回のユーザー同士の話し合いで解決するほうが無謀ですので強引に切り上げればよかったのでは？管理人さんの言うとおりに【愚痴捨て板】【枝葉禁止+（標準の利用規約？）】【愚痴板に反論されたくない愚痴の誘導を作る（すみわけ）】あたりで賛否とって決まれば運用しながらまた修正していけばいいですし（そもそもここで起こりうる問題点だの話し合っても最終的には机上の空論の域を出ませんし）。細かく切り分けて話し合ったほうが話も早いですし。なんかみんなの話を聞こうとして余計に混乱させているように思えます。水戸黄門の印籠見たいに「管理人さんの意向」でうまく立ち回ってもいいのでは？ -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-27 (土) 00:57:27
    • 管理人氏が主張をすると、管理人さんの主張なんだからと思考を停止してしまう方が大勢いらっしゃいます。それでは議論になりません……という事例が過去にあったような。また、1提案者の意見を受け入れてルールの文言を変更した結果、それを巡って議論が紛糾したというケースもあります。従って印籠というほど絶対的なものではないかと思います、っていう内容がこの板の上のほうにありますな。
      また、2vpwi0ynaWwさんの主張ですと混乱の原因は【みんなの話を聞こうとして余計に混乱させている】にあるとの事ですが、実際に発生した混乱の原因は議論の内容が正確に伝わっていないがゆえに、誤って伝わった情報を元に人が押し寄せた事にあります。その混乱については話を【細かく切り分けて話し合った】結果終結しました。
      混乱への対処が終わり、ようやく再開できる状況に至ったタイミングで「そもそも論」を持ちだすというのは、まこと失礼ながら【無駄に話長引かせるのは現実の組織でもよくある話】に該当すると思えるのですが、いかがでしょうか？ -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-27 (土) 02:10:11
    • 勘違いなさっていますが、私の意見は一貫として「早く終わらせてください」です。あなたの葉を見る限りは反論したいだけで終結にもっていこうという気配が見えません。そういう話し合いを目的化するのを辞めてくださいといっているのです。ここはディベート場でも国会でもありません、（厳密には違うと言いたいでしょうが）管理人さんの私物です。どんなメールを管理人さんに送ったかは知りませんが、こんなだらだらとした状態で何を送っても管理人さんも困るだけです。叩かれようが文句言われようがまずはあなたが提案をまとめて、それに対する意見集約の期限を切り、管理人さんにしっかりとした形で提案してください。それができないのであれば最初から提案なんてしないでください迷惑です。 -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-27 (土) 02:38:54
    • ならば黙ってればいいのでは？少なくとも現段階で具体的な反対意見もないので次の話し合いをしようという提案を上でしているのでは？そしてここは話し合いを目的とする場です。そしてまとまったものを形とする場でもあります。なによりあなたは管理人の代弁者でもなければ当人でもないので威を借りて他者を非難するのはおやめください。そして、あなたの終わらせてくださいという話を聞き入れる必要もないことをご理解ください。 -- {QLEagVTEzuE} 2017-05-27 (土) 02:50:12
    • というよりそもそもの話古戦場終わってまだ1日で動き遅い等騒がれても困るのですよね。迅速と拙速を勘違いしているのでは？ -- {QLEagVTEzuE} 2017-05-27 (土) 02:57:29
    • 早急に提案をまとめて（集約整理済）意見集約の期限を切り（提案済）しっかりとした形で提案（済）。なるほど重要な内容だと思います（済）。
      ですが残念ながら自分は提案者でも議論の進行役でもなく一参加者でございます。大変申し訳ないのですが、自分に【早く終わらせ】る権限はございません。恐縮ではございますが、ご理解いただければ幸いです。何か迷惑をかけた事については真摯にお詫び申し上げます。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-27 (土) 02:59:14
    • 繰り返しになりますが解決を目的に話し合いする場所であって話し合いが目的ではありません勘違いなさらぬよう。また具体的なベースラインもひかずだらだらと話し合いするくらいなら、いくらでも訂正が効く以上拙速を尊ぶでいいですわ。 -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-27 (土) 03:04:51
    • こんなとこで自分ルール垂れ流して荒らすのはやめよう。というか編集者同士の雑談議論とあるしそれもここの目的の１つでもあるように見受けられるけども。 -- {3s8E4ocBBUo} 2017-05-27 (土) 03:11:42
    • 自分ルールって…解決が目的なのは話し合いの基本でしょう2ちゃんねるとかの煽りあいじゃないんですよ。しかも荒らしってどちら側が言っていますか？さすがにそういったピント外れの茶々入れは止めてください -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-27 (土) 03:17:59
    • この枝に関しては貴方と他多数で2ちゃんのような煽り合いということには同意ですけど、別に話し合いは解決だけが目的ではないですし〜とか根本から違う上に貴方が自分で言ってる反論したいだけにしか見えないよ？早く終わらせろが目的で言い負かせるという手段で目的果たそうとしてるようにしかさ。とっとと終わらせたいやら思うなら貴方が意見を纏め迅速に進めるなり、管理人に鶴の一声期待するなら要望板にでもいって呼びつけるなりしたらいいんじゃないのと。上でやってるような管理人の気持ちを勝手に慮って代弁してるように見せて自分の意見を言わせるようなことしてないで。 -- {3s8E4ocBBUo} 2017-05-27 (土) 03:27:21
    • そもそもPTkqmmDc0boさんがあれこれ動いてるのにいざとなると逃げを打つのであればまとまるものもまとまらないんですけど。当初の提案どおりの愚痴板の縮小は明確に流れてるのですから、言い方悪いですけど乗っ取ったあなたが主導するしかないでしょうに。それこそはっきり言いますがこういう無意味な話し合い続けるのであれば編集者連絡板をあなたたちが荒らしてますよ。 -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-27 (土) 03:31:44
    • と要望板にでも持っていけばいいと思うよ。 -- {3s8E4ocBBUo} 2017-05-27 (土) 03:33:35
    • 3s8E4ocBBUoさん、ぼかさないでください。「本件の話し合い」の目的は解決であって、それこそ一般的な意味での相互理解だの親睦だのが目的ではないでしょう。それらを全く否定はしませんがそれを主とされては困ります。また自分は上の2017-05-17 (水) 19:41:08の管理人さんの一声で終結といっています。新たな一声はあればいいとは思いまずが原則必要ないと思ってます。それがなぜ問題か具体的に反論や対案を主張なさるのであればいいですがピントはずれな言いがかりは止めてください。 -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-27 (土) 03:37:49
    • 元々のは「提案」ではないの？その中で管理人が賛成しその案に向けての形を作る段階で。貴方にとっての解決というのがなんなのかわからないけどね。そして管理人のいう新設に賛成という意見をベースに今現在どのようなルール作りをするか等を議論しましょうという段階へ移したのでしょう？違うの？そういった意味で拙速に終わらせればとかいう方がよほどピントがズレてると思うのだけど違う？いくらでも訂正が効くといってるけど、元々アンケで枝付OKという状態が続き問題だ！でも何度か要望板で意見されたが訂正はされてないからこういう提案されてるのでしょ？貴方の根拠元から正しくないではないか。 -- {3s8E4ocBBUo} 2017-05-27 (土) 03:46:24
    • もしかして「解決」が根本的から問題が解決して誰からも文句が出ない状態と考えてますか？自分は上の方でも言ってるように細切れに終わらして問題がでたらそのつど解決していくってつもりで言ってますけど。あれもこれもまとめて解決しようとするから1週間たってもだらだらと続くわけで。話も拡散して無駄でしょうに。あとなんか同じ穴のムジナになっているので嫌なんですけど何でそう本質から外れた話し続けます？話を理解しようとしています？論破や反論ではなくどうすればこの枝木が終わるかを言ってください。ディベートしたいだけならもうこれ以上ムジナになるのも嫌なので反論しません。 -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-27 (土) 04:08:03
    • この枝木が終わるかは簡単にいうなら目的が達成されたらでしかないのでは？新設か愚痴板弄るかその他どうかはわかりませんがね、終わらせることには賛成ですよ。貴方のいう早く終わらせる事という点には上記を理由に反対ですがね。訂正出来るのだから拙速で構わんという点に、元々この議論自体訂正ができていなかったからこそ起きた事という根拠をもって否としてるだけ。
      そしてこの枝の早く終わらせるかどうかという話は、今回の目的においてなんの役にも立たないことは確かだとは思うよ。 -- {3s8E4ocBBUo} 2017-05-27 (土) 04:15:10
    • 自分は今まで話を主導していたPTkqmmDc0boさんが近々の期日で意見を取りまとめ採決すれば終わる話だと思っていますし、それこそ管理人さんの案をベースに今週末で終わる話だと思ってます。あれだけ話を主導してきたのに投げるならなぜあれだけまとめたりしてたのかはわかりませんが。 -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-27 (土) 04:18:20
    • そして新たな問題が起きたらその都度問題提議をすればいいと思っています。俗な言い方ですがちょっとこの枝木は手垢がつきすぎてますので。なぜ愚痴板の縮小案でいったん切らなかったのかというとまたそもそも論といわれるのかもしれませんが -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-27 (土) 04:22:49
    • その新たな問題が生まれたときに提議しても門前払いだったからこそ今回の提案がなされたというのが熟慮を重ねている理由なのでは？その件にはスルー？ -- {3s8E4ocBBUo} 2017-05-27 (土) 04:27:17
    • 門前払いはそうなるだけの提案だからです。現に当初の愚痴スレの縮小に関してはほぼ門前払いに近い収束だったでしょう。こんなに伸びてるのはそこに対案とした吐き捨て板の新設案が出たからです。今さら言っても仕方ありませんがそこで木を切り替えるべきでした。現愚痴スレの枝木無化の門前払いと一緒の木で進行してるからそう思うだけのような気がしますが？ -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-27 (土) 04:40:01
    • それで今回のように新設やらといった愚痴板から離れた提案まで行って漸く自体が動いたんだよね？全然いくらでも訂正効いてないじゃん。先に言っとくけど一回二回じゃないでしょ枝付による弊害やら含めた要望板での提案。
      この時点で一度出来上がった形式は覆して訂正するの厳しいと判断していいと思うのだけど、それ故に熟慮を重ねているのでしょう？
      すごい平行線で交わる気もなさそうだけどさ。そう思うも何も、その例があるからこそ新設にせよ慎重にならざるを得ないとは考えないのか？そう考えないのなら話し合っても無駄だろうし、貴方とは話し合いにおいての考え方価値観その他諸々が違うからとしか言いようがないと思うの。
      少なくとも、現愚痴板での貴方のいうようなそうなるだけの提案自体産まないような板を作って起きたいという話でしょうから。 -- {3s8E4ocBBUo} 2017-05-27 (土) 04:50:06
    • というかもうこんな時間だからぶっちゃけるけど言葉尻や枝葉末節論破するんじゃなくて、木主は逃げるしPTkqmmDc0boも逃げるし誰も責任とらんのやからgdgdでもみんなで話し合いして管理人さんにタオル投げ込んでもらうしかないやんて言われたらそのとおりなんよ。なんかもう徹夜の会議ってこんなんなんだろうなすごい自己嫌悪だわ、みんなごめんな -- {2vpwi0ynaWw} 2017-05-27 (土) 04:50:51
    • 一度決まったあと問題が起きても変わりにくい（貴方がいうにはそうなるだけの提案としか思ってないのだろうけどね）現愚痴板という前例を踏まえて、慎重に進めている。それだけの話でしょう。それが気に入らないと言われても知ったことではないとしか言いようがないし、元々投げっぱなしにしてるわけでもない、それ以上でも以下でもないでしょう。貴方がどう感じたとか早く終わらせろというのは知ったことではないですしね。 -- {3s8E4ocBBUo} 2017-05-27 (土) 04:55:09
    • この枝で無駄な井戸端会議してなきゃそのぶん本題進められたかも。そういう意味だとこの枝自体が単なる遅延の要因となったかもね。 -- {3s8E4ocBBUo} 2017-05-27 (土) 04:59:29
  • 私はPD、PT、2vは同一人物かと思います。これ以上荒らされても困りますので引きますが -- {6hNjj4k7j6o} 2017-05-27 (土) 22:14:22
  • レス禁止の愚痴捨て板の設立するかどうかのアンケートをとらせていただきます。既存の愚痴板のルールを変える変えないについては別問題とさせてください。 -- 管理人{UYuzkKSnnK.} 2017-06-05 (月) 13:48:23
    • 確認したいのですが、本件は管理人主導にシフトして、既存の議論は停止という形でよろしいのでしょうか？ -- {PTkqmmDc0bo} 2017-06-06 (火) 01:57:23
• 誕生日なので手持ちキャラの誕生日台詞を一通り確認追記などを行うので更新欄があらぶりますがお気になさらず。
  それと細かいことですが、今誕生日台詞のところが【誕生日限定（ネタバレのため反転）】となってますが、公式的には「誕生日のお祝い♯1」のようなので【誕生日のお祝い♯1（ネタバレのため反転）】に変更した方が良いですかね？　ただまぁ、作業量に見合う変更とも思えないのでそのままでも良いとは思いますがどうしましょうか？ -- {WkedrBkRXSM} 2017-05-30 (火) 01:48:30
  • 誕生日おめでとうございます。以下の3パターンが考えられると思います。1.全てのページを変更する。公式の表記通りになるが手間がかかる。2.変更しない。表記がゲーム内とズレるが手間がかからない。3.雛形のみ変更し、今後追加されるページは公式通りにする。表現が混在してしまうがこれ以上増えない。
    作業量を考えると3で妥協して問題無い気がしますが、記述が混在するとマズい場合は1,2のどちらかを選ばざるを得ないというところでしょうか。内容が内容なので混在しても大丈夫だとは思いますが…… -- {PTkqmmDc0bo} 2017-05-30 (火) 12:00:12
    • 混在するのはちょっと他の編集者に悩みを与えてしまうと思い、2の案で進めさせて頂きました。返信ありがとうございました。 -- {WkedrBkRXSM} 2017-06-01 (木) 03:54:42
  • とりあえず、自分が分かる範囲で誕生日台詞を埋めておきました。 -- {WkedrBkRXSM} 2017-06-01 (木) 03:53:27
    • 更新お疲れ様です。管理人さんが別件で雛形ページ&キャラページの修正について連絡・要望板にて言及していらっしゃったので、同時に進行してもらうよう要請してみてもいいかもしれませんね。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-06-01 (木) 12:39:08
• 通報ホームに画像添付できるようにしてください -- {aw.pQbJZqpg} 2017-06-02 (金) 17:30:56
• 新規ページの提案なのですが
  ガチャ武器で餌やエレメントにしない方がいい武器のページとかどうでしょうか？
  強い奥義効果を持っていたり最終上限開放で化けたり
  あるいはニッチな使い道があったり
  キャラクターのページに「貴重な○○効果なので大切にしておこう」と書くのならば
  そういうのをまとめたページがあってもいいと思います -- {Qf5m5tQOxHU} 2017-06-05 (月) 10:20:46
• そもそも愚痴板って必要なんですか？イライラマンは2chで暴言吐いてればいいと思うんですけど -- {uiPTuvxuiB2} 2017-06-05 (月) 15:32:15
  • 見なければ良いだろうに･･･愚痴板見ないと死ぬ病気か何かですかね？ -- {.VhlAjq/5Uc} 2017-06-05 (月) 18:32:20
    • 暴言吐かないと死ぬ人を是正するほうがよほど自然でしょう。 -- {qRBOIpKZu1A} 2017-06-06 (火) 13:50:51
    • 他人を変えるより自分を変えるほうが簡単だってそれ一 -- {DOWATx8GGnc} 2017-06-06 (火) 22:15:29
  • 愚痴板のせいでイライラするから削除してほしいってこと？ -- {ObOM.LfJTkA} 2017-06-06 (火) 12:41:25
    • 実際に投票場の意見を見ていると、愚痴板自体の存在に疑問符を投げている意見が多いように感じます。『民意』で判断するなら、削除要望が出れば通るかもしれませんね。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-06-06 (火) 15:24:42
    • 雑談板が愚痴で溢れるのを防ぎたい。ただそのための手段としてwikiに愚痴板という受け皿をわざわざ用意するのが適切かっていう話よね。直接自分が見に行く行かない関係なく -- {zStzjg3yt6o} 2017-06-07 (水) 09:09:10
  • つうか、これ運営絡んでねーか？運営が愚痴板消せってのが一番納得できる。 -- {0Tqbft5d3Zk} 2017-06-07 (水) 11:31:59
  • コメント規約にはっきりある誹謗中傷がいくら書き込んでも平気で通ってる場所を用意する意義はないと思いますね。 -- {XCdI8hoIzh.} 2017-06-07 (水) 11:43:00
  • 愚痴版というかネガティブok雑談版は必要だと思う。アレな話題も多いが、ネガティブさを含みがちなシステムに対する突っ込んだ話など荒れやすい話題を通常の雑談版でされても困るからね（たとえばバグについてや、直近ならアルティメットバハムートの無属性についてなど）。常にプラスの話題だけする板なんてありえないから誘導用に雑談版と分けておかないと -- {3AsQF34ZIgU} 2017-06-07 (水) 11:59:47
  • 愚痴板っていう名前と雑談との分け方からすでにおかしいからそっちも見直してはどうですか？愚痴なんて書くからホントに愚痴書く人まで居るし、雑談板で許容できない内容の方が多数なんだから現雑談の方がすでにアブノーマル、現雑談板は雑談と書くのが正しくないと思うので仮称：話題統制雑談(ネガティブ・運営批判・ヘイト系話題禁止)・総合雑談(愚痴板・ネタバレ込み・話題統制無し)に変えれば板増やす必要も板誘導の必要もなくなる。 普通に使われる雑談だと思って間違えて新規が話題を選ばず入ってくることも無いでしょう -- {Obd2odeYTKU} 2017-06-07 (水) 15:14:24
    • 愚痴版が置いてある、一々その手の誘導が雑談で起きる これだけで大分見栄え・全体の空気が悪くなってると思います。ご再考を -- {Obd2odeYTKU} 2017-06-07 (水) 15:15:18
    • いやー、本当にそうだと思うんだよね。今の雑談板の方がおかしいんだよ。あのキャラの性能おかしくね？（上下問わず）とか少しでも言おうものならすぐ愚痴板行けだもんな。そりゃ悪意あって言う奴もいるけど、不満を言う程度すら、すぐ反応するんだもん。今の雑談板はトイレで小便するなレベルの潔癖さだよ。それぐらいやっておいて、結局運営が炎上した時は現雑談板自体が愚痴に溢れるんだから。 -- {/KT2d/Wk..A} 2017-06-07 (水) 17:41:20
    • 同感です。今の雑談板を「自分が愚痴や不満だと思っていなくても、他人が見て少しでも愚痴や不満だと感じるようなコメントは一切禁止」という内容の板に変更する方が適切だと思います。雑談板の住人が求めているのはそういう場所なので -- {Nhlr5oVNcu2} 2017-06-08 (木) 20:03:23
    • ↑自分が愚痴や不満だと思っていないからその手の話題を書き込んでると思うんですが。それならいっそネガネタ一切禁止にした方がいいんじゃないですかね？守られるか否かは別ですが。他人が不快に思う事を考慮できない人も相当数いるようなので。 -- {glIe0LZa31w} 2017-06-17 (土) 16:55:12
• そう言えば報告遅れてましたけどメニューのマルチバトル動かしました。反対意見あればよろしくお願いします -- {gfOt1mbfn16} 2017-06-12 (月) 02:47:41
  • 一番見るページがマルチなので、上の方にあった既存の配置の方が使いやすかったと一個人としては思います。ですがこれはメニュー全体の肥大化が原因であると考えます。
    wikiの体裁としては現状が正しいため、変更を支持します。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-06-12 (月) 23:02:41
  • メニュー位置の変更は探しやすくなったし良いと思う。後は（編集よくわからないけど）メニュー多すぎるから折り畳めたりすると便利なんだけど、デザイン変えるの難しいもんなの？ -- {fLHhduKdbGM} 2017-06-14 (水) 09:34:48
• ↑の枝の話題にあったメニューの内容の折り畳みについて提案したいんだけどどうでしょうか。
  例えば特に掲示板の取ってる幅が広すぎると感じるので、交流系・募集系の所は折りたたんでもいいのではないかと思います。攻略のヒント等も畳めるのではないかと思うのですがちょっとここは雑多すぎるのでどう手を付けたものか……って感じですが。 -- {Ia8l6P9t71k} 2017-06-17 (土) 14:57:29
• コメントを反映して情報追記したら元に戻されたんだけど、自動ロールバックみたいのあるの？それともページごとに独善的に管理してる守護神みたいな人がいるのかい？ -- {nYkGo1FJypA} 2017-06-18 (日) 08:39:55
  • 衝突で消えただけでは。雑談系のコメントフォーム下にも書いてあるじゃん。 -- {DuMca2KtDqc} 2017-06-18 (日) 10:05:47
• 最近明らかにwiki管理が疎かになっていると思います。管理人の増員を求めますが皆さんの意見を聞きたいです。 -- {f6.CwZIRmII} 2017-06-19 (月) 00:18:20
  • どんな所がですか？一応ここのサイトは現管理人さんが借りているサーバーなので増やすのは難しいと思いますが -- {D0mB25EJe56} 2017-06-20 (火) 09:40:25
    • 前々から副管やりたいって言ってる奴の戯言だから相手にしちゃダメだよ -- {fphF3edrtxo} 2017-06-22 (木) 22:27:33
• メニューが長いって言いつつ特に議論もされないままなので、とりあえず折りたたみしてみた。まだまだ長いしあまり綺麗とは言えないので叩き台にしてほしい -- {yhDMHdxDj6o} 2017-06-30 (金) 11:11:42
  • ｵｯﾂｵｯﾂ。だいぶ見やすくなったと思う -- {4CEEK2G9JjE} 2017-06-30 (金) 11:42:56
  • regionより見栄えが良く、高性能な折り畳み機能を近日中に実装しますので、MenuBarにregionを使用するのはおやめください。regionは、折り畳み開閉の記憶機能がありませんので、ページ遷移毎に折り畳みを開ける必要があり、MenuBarに不向きであるためです。 -- 管理人{UYuzkKSnnK.} 2017-06-30 (金) 11:48:30
    • よろしくおねがいします。 -- {yhDMHdxDj6o} 2017-06-30 (金) 14:17:50
• 昨日実装されたサイドストーリーはイベントとは別にページを設けたほうが良いのではと思うのですがいかがでしょうか？
  個人的にはサイドメニューから直接飛べる「サイドストーリー」ページ(サイドストーリー全般の説明と個別ページへのリンク)、
  「サイドストーリー個別ページ(『降焔祭』など。形式は基本的に復刻リニューアルイベントのページ流用で良いかと)の構成で考えています。
  サイドメニューでの位置は「クエスト一覧」の下あたりでしょうか？他の編集者様のご意見を伺った上で動きたいと思います -- {nBTJYw1e.4.} 2017-07-04 (火) 15:29:48
  • 木主さんの意見に全面的に同意します -- {NiKF6nXUTMI} 2017-07-04 (火) 15:54:00
  • 木主です。特に問題がないようならば以上の案で作成してみます。確認のうえ改修等ございましたらまたよろしくお願いいたします -- {nBTJYw1e.4.} 2017-07-04 (火) 19:43:11
• 【ぐらぶるっ！板の今後の運用につきまして】
  投票結果を踏まえ、管理人の判断で、ぐらぶるっ！板を新設いたしましたが、板を新設するにあたり、そのルールがどのようなものになるのか私が事前に説明を行っていなかったため、皆様に混乱を生じさせる結果になってしまいました。私がルールを事前に説明していれば、投票結果は違ったものになっていたかもしれませんので、前回の投票結果は無効とし、再度投票を行いたい考えでおります。投票内容は以下の3つで考えておりますが、編集者連絡板で十分に議論を行った上で選択肢内容を決定したいと考えております。ご意見いただければ幸いです。
  
  １、現状のままで良い
  ぐらぶるっ！板は存続させ、ぐらぶるっ！板のルール、雑談板のルールは、現在のままで運用を続けていく。
  ２、ぐらぶるっ！各話のログをまとめた倉庫案が良い
  ぐらぶるっ！板は廃止させ、雑談板に書かれたぐらぶるっ！各話のログは、このような専用の倉庫ログページ?にまとめ、過去ログを探しやすくする。
  ３、ぐらぶるっ！板も倉庫案もない方が良い
  ぐらぶるっ！板の新設以前の状態に戻す。 -- 管理人{UYuzkKSnnK.} 2017-07-04 (火) 17:41:54
  • 1でまとめるのが楽なんだと思いますが、この場合雑談板で話せる内容はなんなのでしょうか
    最新話含め各話についての雑談をぐらぶるっ！板で、それ以外のるっ！の内容は雑談でも可と読み取りましたが（といってもこのルールが曖昧すぎるのが問題となっていた点ですが）
    最新含め雑談でも可になる場合板利用の二分化、及びどちらでもいいなら人が多いところでとなり片方で雑談されることはなくなると思います。後者の場合では雑談板で話していいぐらぶるっ！の内容は何になるのかという問題が生まれます。だったら一律禁止にして誘導しろ、曖昧な点が荒れた事由でもありました。 -- {3s8E4ocBBUo} 2017-07-04 (火) 17:53:55
    • るっ！第○○○話の木とテンプレの赤い木以外は、雑談板で投稿して構わないというルールになりますが、混乱を招く曖昧なルールだというご指摘はごもっともだと思います。 -- 管理人{UYuzkKSnnK.} 2017-07-04 (火) 19:44:08
  • 倉庫ログ設置の提案者です。
    選択肢内容として、1の『現在のルールそのまま』では各所の混乱を見れば分かる通り、るっ！板・雑談板のどちらでどの程度の話をしてよいのかちぐはぐなモノとなっています。なので、この選択肢は完全に住み分けるようなルールにしないと、今と同じ混乱を招くだけになるのではないでしょうか。
    従って、1の選択肢内容として『ぐらぶるっ！板は存続させ、そこで話すのはぐらぶるっ！の内容のみ(雑談板ではぐらぶるっ！の話は禁止)』を提案します。
    ただし、この場合るっ！に出てきたキャラが最終解放や新verのフラグであったりすることもあるため、そこの線引きが難しいと思いますので、詰めていく必要があります。
    2,3の選択肢についてはこのままで良いと思います。(2の倉庫ログページの運用についてはまた別の話になると思いますので) -- {uDup7971RzQ} 2017-07-04 (火) 18:00:03
    • 雑談板は、極力話題の制限をかけたくない為、あのようなルールにしておりますが、結果として、曖昧なルールになってしまい、混乱を招いてしまっていることはおっしゃる通りだと思います。選択肢としては、「雑談板において、ぐらぶるっ！関連の話題の制限を一切かけない」あるいは、uDup7971RzQ様がおっしゃるように完全に住み分けるというルールが理解されやすいと思いますが、前者の場合ですと、そもそも板を分ける必要性が薄いので、uDup7971RzQ様の「完全住み分けルール」で是非を問うのが良いかと思いました。 -- 管理人{UYuzkKSnnK.} 2017-07-04 (火) 19:35:30
  • 選択肢を３つ用意するということでしょうか？その場合1と2と3の割合が4:3:3になったとき結果だけ見れば1案が一番多いようにみえますが新設板に反対という意見でみれば2と3の合計が過半数を超えています。その場合は2と3で改めて倉庫を作るかどうかで再投票ということでしょうか？ -- {t1rvrjp5Fd6} 2017-07-04 (火) 18:11:26
    • １は板を存続させる派、２と３は板を廃止する派とし、２と３の票を合算させた数を廃止する派として扱います。例えば、１の票数が40票、２の票数が35票、３の票数が30票とすると、２と３の合算は１に勝っているので、板は廃止し、２は３より票数が多いので、２を採用する。といった考えでおりますがいかがでしょうか。 -- 管理人{UYuzkKSnnK.} 2017-07-04 (火) 19:36:01
    • ID変わってるかもしれませんが枝主です。その方法であれば大丈夫かとは思います、ありがとうございます。 -- {I4IvjimQOnw} 2017-07-04 (火) 19:41:56
    • 個人的には、t1rさんの言っている再投票を行う方が公平かと思います。管理人の例で行くと、1の40人という割合的に少なくない人の意思がないものとして扱われているような印象を受けるため、改めて2,3を選んでもらうべきだと思います。3つの選択肢で投票を行い、ある1つの選択肢が多数票(7,8割でしょうか)を得られなければ、上位2つの選択肢で再投票を行うのが良いかと。複数回投票を行う手間と時間はかかりますが、後々のトラブル発生等を最小限に抑えるためには慎重に行うことが必要だと思います。勿論、あくまで私の個人的な意見ですので他の方の意見も聞きたいです。 -- {uDup7971RzQ} 2017-07-04 (火) 19:46:58
    • uDuさんの意見に同意です。ただし、1が2と3に比べてあまりに少ない票数であれば、再投票はしなくていいと思います -- {PaW9cmymI8E} 2017-07-04 (火) 20:25:41
    • 自分もできれば再投票した方がいいかとは思うのですが、さすがに手間がかかりすぎるかと思ったので。これはやりやすい方でいいかとは思います。 -- {I4IvjimQOnw} 2017-07-04 (火) 21:39:36
    • 不平不満を考慮してしまえば、最小数の案をを外した再投票による決戦投票を行う方がよいかと私は思います。また投票における"投票方法の公平性"を保ってほしいとも考えており、いずれの案が採用されても投票時に明記してほしいと思っています -- {3uM5Gi5O2uE} 2017-07-05 (水) 01:30:31
  • 1の"現在のままで運用"そのものが周知されておらず、認識の違いが生まれています。現在の「正しいルール」がわかりません。混乱における一つの原因です。ここでの議論すべき内容においても1に限らず現在決まっている内容（ルールとして記載されるべきもの）については記載をお願いいたします -- {3uM5Gi5O2uE} 2017-07-04 (火) 18:33:29
    • 上に書いたことと同じになりますが、るっ！第○○○話の木とテンプレの赤い木以外は、雑談板で投稿して構わないというルールになりますが、混乱を招く曖昧なルールなので、雑談板とぐらぶるっ！板で、完全に住み分けるというルールで投票の是非を問おうと考えております。 -- 管理人{UYuzkKSnnK.} 2017-07-04 (火) 21:42:07
    • 承知しました。返答ありがとうございます。 -- {3uM5Gi5O2uE} 2017-07-05 (水) 00:50:31
  • 素直に?るっ板新設投票を行う。?廃止が上回った場合ログ倉庫設置投票を行う。ではダメなのでしょうか？これまでの投票を見ても要望板や連絡板の経緯を確認ののち投票する方はごく一部と思っています。ただでさえ投票時に雑談板＆るっ板のしっかりとしたルール変更点説明が求められている案件です。ほんの少しでも煩雑化する要素は避け、投票そのものは極力簡略化するべきではないでしょうか？ -- {s.FzNHUNhg2} 2017-07-04 (火) 21:01:56
    • そうですね。?「新設の是非を採決」→a.新設の場合、新たにるっ！板を設置(勿論、新設後のルール方針は投票の前に予め議論して固めておくことが前提)、b.廃止の場合、?「ログ倉庫の設置or以前の形に戻す」の採決を取る(倉庫の運用についても予め議論)、という流れが自然で分かりやすいかもしれません。 -- {uDup7971RzQ} 2017-07-04 (火) 21:41:51
  • ぐらぶるっの話しは全てるっ板で。これで解決する話では？ -- {jtUtpkBOXaU} 2017-07-04 (火) 21:17:43
    • 前回の投票は、「ぐらぶるっ！板」を新設した後のルールに関して何ひとつ提示しないままの投票だったため、「いま設けられている曖昧なルールが始めから提示されていたら新設には賛成しなかった」という声も少なからずあるのが現状です。そのため、仮に新設するとなった際のルール方針を一度ここである程度決めた上で、新設・倉庫・元のまま、で投票をしてはどうかという話になっています。 -- {uDup7971RzQ} 2017-07-04 (火) 21:37:04
    • やっぱりここですよね、ここを暗黙の了解でやってしまったのが不味かったんですかねー -- {D0mB25EJe56} 2017-07-04 (火) 22:46:14
  • 前回の投票を無効と考えるならば、一度ぐらぶるっ板のリンクをトップから外して再度設置か否かの投票を行うべきでは？　前回の投票はほぼ同数の反対票があった上に、管理人様の説明不足があったわけですし、中途半端な対応は反感を買うものと思われます。無効とするなら板設置前の状態に戻すのが道理かと思われますが如何でしょうか。 -- {WG6FkDgSCBM} 2017-07-04 (火) 21:22:10
    • 同意です。議論をしている間は一度「ぐらぶるっ！板」「雑談板に記載されているぐらぶるっ！板関連ルール」をコメントアウトしておいた方がいいと思います。各板で話されてはしっちゃかめっちゃかになるので、ひとまずここで議論という形にしたいです(wikiTOPでの議論をしている旨の周知は対応済みです)。 -- {uDup7971RzQ} 2017-07-04 (火) 21:33:51
    • ぐらぶるっ！板をいったん閉鎖とし、雑談板のぐらぶるっ！関連ルールのコメントアウトを行いました。 -- 管理人{UYuzkKSnnK.} 2017-07-04 (火) 22:13:36
  • 既に設置で投票が行われている以上廃止の議論は今までの他の投票結果の蒸し返しにも繋がります。ですから、完成な住み分けか現状維持でのルールのより徹底・厳格化を行うかの投票をすべきでは？ -- {NR02/J4cOXo} 2017-07-04 (火) 22:07:08
    • 前回の投票は『仮に新設となった場合のルールに触れていなかった』ことが一番の問題点だと思います。実際に賛成票を投じた中に「今の曖昧なルールになるのなら賛成しなかった」という人もいたのではないでしょうか。また、板設置の前提条件が色んな立場の間で食い違ってしまって各所で混乱が生じてしまったのだと感じます。投票を行う際には、その議題に関して投票者が共通認識を持つことが重要であり、前回の投票にはそれが欠けていたため、しっかりと方針・大筋を決めた上で再度投票を行おうとしています。
      過去の投票を見返してみると、その前提条件がある程度示された上で投票が行われた、或いは内容が簡潔で前提条件を要さない投票だったと思います。なので、今回のるっ！板関連再投票を行なったからといって蒸し返す必要のあるものではないと考えますが、いかがでしょうか。 -- {uDup7971RzQ} 2017-07-04 (火) 22:51:15
    • 過程をちゃんと読めばそうですが、前例を作ってしまうと結果だけみて「じゃあ前のあれも」って言い出す人は必ず出てくると思いますよ？ -- {mLSdiXOwe7c} 2017-07-05 (水) 00:05:14
    • あ、枝です。 -- {mLSdiXOwe7c} 2017-07-05 (水) 00:05:46
    • 仰っているように「過程をちゃんと読めばそう」なので、仮に過去の投票を蒸し返す方がいれば都度管理人からでも説明していただければと思います。幸い、wiki管理に関する投票場においてはまだ6つの議題しか出ていないため対応も難しくはないと思います。また、今後の投票をする際にはきちんと前提条件を掲示した上で行えば、そう言った蒸し返し・トラブルも起きづらいと思います。 -- {uDup7971RzQ} 2017-07-05 (水) 00:39:09
    • それは問題ないのでは？議論がされていない・議論されていることを浸透されてないまま決まったというのはおかしな話ということですし（もちろん穴や欠陥がある場合はだけど）前例が作られるのがダメと言うのなら、それこそこんな曖昧なまま投票して決定させたと言うのも悪しき前例とやらになるのでは？ -- {Axow2eGv4LQ} 2017-07-05 (水) 00:39:18
    • あくまで一つの意見としてですが、「じゃあ前のあれも」という声は出て当然だと思います。ただし、それは現状における不満が存在すると言うことであり、その理由の正当性や意見の多さによっては改善の投票を行う必要も出てくると思います。これは正しい事であり、改善の声を押し黙らせる必要はどこにも無いと考えてよいと思います。前例という点を取れば、すでに投票が一度完結していますので残念ですがこれはいくらどうしても覆らない前例です。と同時に、ルールの明確化を行わないまま施行してしまったという点においては、今のこの段階で再投票をせず押し通してしまった場合"ルールの明確化なし"の投票がこれからも続けられてしまう可能性を大いに孕むと思われます。次回の別の話題に関する投票への影響も考慮するならば、私は再投票を行うのが妥当であると思います -- {3uM5Gi5O2uE} 2017-07-05 (水) 01:13:40
    • というかこれに関してはむしろ声を上げて然るべきだったんだよね。投票という民主主義を守るってのも大事だけど使ってく上で発生したことに対応しないことの免罪符ではないわけでさ。
      何度かあったけど投票結果に従って運用した結果生まれた問題がありますどうにかしませんか？前に投票で決まったので何もしませんご。こんな返しを繰り返したのも管理人さんだしね。投票をひっくり返してってのは何も悪いことばかりじゃないと思うのよ、少なくともこのWikiではさ。ダメな点はダメと指摘し熟慮の末ひっくり返すこともある、そういう前例はあってもいいことなんじゃないかなあ。 -- {6dD1LiSSxCQ} 2017-07-05 (水) 01:19:26
    • 意見ありがとうございます。確かに再投票自体は「正当な理由」があれば何も問題ありませんね、今回のもそうですし。不当に、即ちただ単に蒸し返すことが目的と判断される場合などに関しては却下とされるのが妥当であるとは思います。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 13:00:47
    • あー、すいません。またID変わりました。提案者のuDup7971RzQです。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 13:01:23
  • あくまで新しい板が出来ただけって形にすべきでは？既存の他の板が窮屈になるのは良くないかと。るっ！の話題を投稿するものは雑談版を選んでもいいし、るっ！板を選んでもいい、くらいの。同じるっ！の話題がそれぞれの板で立っても困らないし、たくさん感想読めて嬉しいくらいだし。それで過疎になって消えるならそれはそれで仕方ないし。
    試験運用なら緩くおおらかにはじめて、馴染ませながら問題点を探していけばいいんじゃないかな。るっ！自体が本編からは外れてるんだし、本編側の板に制限をかけるのはやりすぎなような気がします。 -- {9wjpjZfZ/9o} 2017-07-04 (火) 22:36:49
    • 枝主さんのような意見もあるわけですが、板存続の投票項目を完全住み分け、一切の制限なしの2種類用意すべきですかね？自分はそれでもいいとは思います。 -- {9DKcVqRIkyI} 2017-07-04 (火) 22:59:43
    • なら雑談板だけでいいんじゃないの？となる人が多いんじゃないかな。あっちでもこっちでも木が植えられるよりはこの板を見ればこの話題に参加できるとした方がよりその話題にスムーズに入ることができると考えます -- {8tHbIHl05WU} 2017-07-04 (火) 23:03:12
    • 9wjpjZfZ/9oさんは前回投票のきっかけとなった要望を出した方で間違いないでしょうか。
      9wjさんの要望は『過去作の話もしたいからるっ！板を作って欲しい』という内容でしたが、過去に出た同様の要望、及び投票が行われた理由のひとつには『過去の話題を探して読みたい』という内容もありました。従って、9wjさんのいう「るっ！の話題を投稿するものは雑談板を選んでもいいし、るっ！板を選んでもいい」という運用ルールにすると、『過去の話題を探して読みたい』人は複数の板を探さねばならないため尚更大変になり、なんの解決にもなりません。
      確かに、るっ！板が出来ることで他板が窮屈になるのは管理人としても避けたい事項である旨発言されていますが、「るっ！板・雑談板どちらで書いても構わないとなるとそもそも板を分ける必要性が薄い」という趣旨の発言もされています。馴染ませながら問題点を、と仰っていますが、いまは運用ルールが曖昧すぎて霧の中を手探りで進んでいるような状態で、ただただ混乱するばかりです。それならば「仮に新設された場合の運用方針の大筋を定めて再度投票をしよう」という話になっているわけです。大筋が決まっていれば、仮に運用が始まっても運用しながらの問題点解決もスムーズにいきますし、無駄な混乱も少ないと考えます。
      長文、かつ9wjさんの否定ばかりになって申し訳ありません。 -- {uDup7971RzQ} 2017-07-04 (火) 23:08:59
  • るっ板の必要性そのものが問われてる時点で「板を存続させること」を前提とした形にしようと言うのでは「結局何も変わらない」と言う意見を生むだけで悪い意味での現状維持でしかない。まずるっ板の存在自体の是非を改めて問い、その後ログ保存うんぬんを問うべきだろう。 -- {fw4A7SNWNRE} 2017-07-04 (火) 23:59:13
    • はい、その通りだと思います。ここまでの議論内容から私は、まず『新設投票を再度行う』べきだと考えています。理由として、前回は投票時に板新設後のルール提示がなく、投票者の認識がブレていたため各所で混乱を招いたからです。そのため、ここで「仮に板を新設する場合、ルールをどうするのか」について議論しています。その案として、【a.るっ！の話題はるっ！板でのみ行う(雑談板では禁止]】の完全住み分けとするルール、【b.るっ！板でも雑談板でもるっ！の話をして良い】の一切の制限がないルール、があります。(管理人が木で提案した1のルールでは結局混乱を招くだけだ、として却下の方向です。)
      このうちb案では、そもそも板を新設する意味が薄い、と管理人も考えているため、a案が妥当かと思います。
      よって現時点では、まず『新設後はa.完全住み分けルールとすることを明らかにした上で新設投票を再度行う』という方向性だと思います。この際、否決された場合には「ログ倉庫の設置or以前の板運用に戻す」の投票を行う予定である旨も追記しておく必要があります。
      そして、この投票が否決された場合、次に【?るっ！の木をまとめたログ倉庫を作る】か【?倉庫も作らず以前の板運用に戻す】か、どちらにするかの投票を行う段取りになると思います。勿論、?案か?案かの投票の前にログ倉庫の運用ルールについても予めきちんと議論すべきでしょう。
      大枠としてはこんなところだと思いますが、如何でしょうか。なにぶん私が発案者であるため主観が多々入っていると思いますので、問題点等ありましたらご指摘ください。 -- {uDup7971RzQ} 2017-07-05 (水) 00:30:26
    • 投票については、↑のuDup7971RzQ様の手順に同意します。ログ倉庫の運用ルールについては、雑談板に立てられた各話の木が最新30件外に行った時、管理人、または有志が気付いた時にログ化を行うというルールにし、ログ化する際の編集マニュアルは私が作成いたします。時間はかかりますが、過去の回についてのログ化も少しずつ行っていくようにします。また、ログ倉庫への入り口リンクは、雑談板の過去ログの見出しから行けるようにしたいと思いますが、いかがでしょうか。 -- 管理人{UYuzkKSnnK.} 2017-07-05 (水) 09:03:26
    • 同意ありがとうございます。過去話の木に関しては数が多いため管理人の方で少しづつやっていただいて、最新話は管理人or有志で行うという形でよろしいでしょうか。また、ログ倉庫への入り口は雑談板過去ログの見出しで良いと思います。加えて、MENUの雑談系付近にあっても良いと思いますが、MENUの肥大化を考慮して折り畳み機能に見通しがたってからでも構いません。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 13:07:01
    • すみません、ID変わってますが提案者のuDup7971RzQです。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 13:07:28
    • 投票に関してはこの方向で良いかとは思うのだけと、ルールの明示と同時に想定出来る範囲でメリットデメリットを提示して賛成反対を問うのが良いのではないか。例えばるっ板が存続すればるっに関しての情報書き込みが追いやすくなるが同時に所謂「〇〇警察」による混乱、荒れが増えやすくなる、等。 -- {6tlcZnqWxwg} 2017-07-05 (水) 13:12:32
    • そうですね。提案側がどのようなメリット・デメリットを想定しているのかを提示しておけば、より円滑な投票が進み新たな意見も見えてくると思います。5枝で「ほんの少しでも煩雑化する要素は避け、投票そのものは極力簡略化するべき」との意見も出ていますのでなかなか形にするのが難しいですが、以下のような形で如何でしょうか。(改行多くなりますがご容赦ください。)
      
      『ぐらぶるっ！板新設についての投票』
      ・提案理由
      るっ！の木がすぐ流れる、見逃すとコメントが書けなくなる、という問題を解決するため。
      ・前提条件
      a.新設賛成となった場合→新設後のルールは「るっ！に関する話題はすべてるっ！板で行う」完全住み分けとする。
      b.新設反対となった場合→【るっ！の木を纏めておくログ倉庫を作る】or【るっ！板新設もログ倉庫設置もせず、以前の運用に戻す】の二択で再度投票を行う予定である。
      ・るっ！板新設のメリットデメリット
      メリット:他の話題に流されることがないため、るっ！に関しての情報、書き込みが追いやすくなる。
      デメリット:るっ！がゲーム更新等のフラグにもなるため完全な住み分けとまではいかず、○○警察などといった混乱が起こり得る。
      ○新設に賛成
      ○新設に反対
      
      新設後のルールを完全住み分けとした経緯については、regionなりで括って追記しておくのも良いかと思います。「ここはこうした方が良い」などの意見ありましたら、お願いします。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 14:21:09
    • 考え得る大きなデメリットとしては、今後グラブルチャンネルやこれグラについても板を分けろと言う声が上がった時にるっ板があるんだから良いじゃないかと言う論拠にされるのが予測出来る、と言う点か。それそのものは良いのかも知れないが、じゃあ雑談板で出来る話って何だ、と言う事になりかねない。 -- {Th3KdNIT44g} 2017-07-05 (水) 16:11:24
    • 確かにそうしたデメリットも考えられますね。
      Th3さんの話したい主軸ではないと思いますが、ひとつお聞きください。ぐらちゃんやマル秘レポートのような更新頻度の少ないものについては、その内容をまとめたまとめ記事というページが既にあり、各リンク先にそれについて話すコメントフォームも用意されています。これグラについてはそのページはまだ活用されていませんが、同様に扱うことができると考えています。そして、これらは今まで特に問題なく各板と併用して運用されてきました。
      ぐらちゃん等とるっ！とで何が違うかというと大きく2つあると思います。1つ目は「更新の多さ」、2つ目は「その内容の含むゲーム内外の話題の広さ」です。1つ目は明らかで、るっ！はほぼ毎日更新され、話に出る頻度も非常に高いです。2つ目については、るっ！はあくまで4コマの内容が主で、それ以外だと最終解放や新verのフラグか、というくらいの比較的小さな話題です。一方ぐらちゃんなどは、精々月1,2回の更新で、その内容はシステム面やデータ面、ゲーム外イベント、グッズ情報と多岐に渡ります。そうした広い話題を含むものを別板に完全に分けてしまうと、それこそ雑談板で話すことがなくなってしまいます。こうした点を利用者側が暗黙に理解していたが故に、まとめ記事ページは問題なく併用運用できていたのではないでしょうか。
      話が脱線気味で分かりにくくなってしまいすみませんが、つまり今回行おうとしている投票によって、「何らかの板の新設を問う必要性が高いのは、『るっ！のように更新頻度が非常に高く、それ自体の内容だけでほぼ完結している話題』であって、そうした話題以外についての論拠にはなり得ない」と示すことが出来ると思います。
      今後、後者のような話題について新設要望が出た際には、この事を説明した上でなお妥当な理由があれば問うべき議題として扱うというスタンスを取れるのではないでしょうか。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 17:00:37
    • ID変わってるかも知れないけどTh3KdNIT44gです。結局何が気になってるかというと、細分化し過ぎでかえって使い難くなる事なので、そこいらのリスクを周知できれば良いのかなと。 -- {xrgo5iTkixQ} 2017-07-05 (水) 18:07:54
    • 少しズレた返答をしてしまってすみませんでした。デメリットとして【るっ！板の新設を前例として、今後違う話題についても新設案が生じ、板が更に細分化する恐れがある】ということも付け加えるべきですね。一応、私の考えとしては先に述べたように、高頻度の更新かつ幅の狭い話題以外は新設する必要性が薄いので、細分化する恐れというデメリットは多少解消できると言うものでした。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 18:21:56
  • るっの登場キャラが後の季節限定、昇格、最終上限解放等のフラグになっている場合も多々有り本編実装キャラと絡めた話になる場合もあると思います。完全に住み分けするのは不可能ではないでしょうか？ -- {N/77QEGI14E} 2017-07-05 (水) 00:30:20
    • はい、2枝にて私も同じ懸念をしています。そういった細かい点を詰めていく必要が大いにあると思います。 -- {uDup7971RzQ} 2017-07-05 (水) 00:35:14
    • それはあるね -- {7uZYk35qW3I} 2017-07-05 (水) 01:19:27
    • 例外ルールを作ると混乱の原因になる懸念がございますので、そういったフラグ話題も含めて、るっの話題は全てるっ板で行うというルールにしたほうが理解されやすいと思います。勿論、それによって雑談板が窮屈になるなどのデメリットはでてきますが、そこは投票によって天秤にかけていただくのがいいと思います。その他の良案が思い浮かばず、申し訳ございません。他に良い案があれば書いていただければ幸いです。 -- 管理人{UYuzkKSnnK.} 2017-07-05 (水) 09:23:46
    • そういう例外を作ろうとして錯綜したのが先般の混乱なわけでそれを踏まえるなら例外は認めるべきではなく少しでもるっ！に関するなら例外なくるっ！板でおこなうとするのが妥当 -- {mhh1ZpZXtA.} 2017-07-05 (水) 10:23:17
    • uDup7971RzQです。パッと思いついたのをひとつ。例えば、「今日のるっ！に○○出てきたけど、最終解放フラグかな？」という『るっ！を起点とした話題』はるっ！板で行い、雑談板における「次の最終解放誰だろうなー」という木に対して「○○じゃない？こないだのるっ！にも出てたし」のような『ある話題の中で、根拠・ネタとして、るっ！に触れること』は許容されても良いかな、と思いました。
      しかし、これもやはり穴のあるもので、重箱の隅を突くような書き込みが出ることは想像に難くありません。
      なので、選択肢内容としては「るっ！に関する話題は全てるっ！板で」とした上で、管理人の言う通り投票で天秤にかけるのが良いと思います。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 13:16:21
    • 誰の目から見ても明らかな判別…つまりは住み分けができない場合、現在も雑談板で起こっている「この意見は○○板だ」「そんなつもりで言ったんじゃない」等の不毛な争いの火種となり、曖昧なルールの板が多いほど、この火種は頻出します。簡潔に、分かりやすいルールを定めるべきであり、それが成せぬ内に増設するのは得策でないと考えます -- {BJcBl7QhDTY} 2017-07-05 (水) 16:05:11
    • その通りだと思います。なので、新設後のルールとして『るっ！に関する話題は全てるっ！板で行い、例外は認めない』というのが私や4葉のmhhさん、管理人の主張です。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 17:11:47
  • 3の案を推したいと考えていますが、今後、更なる板の細分化を視野に入れているのであれば、1の案を採用し、雑談板は制限を撤廃をしても良いのではと思います。制限内で話したい方は目的に合った板を、グラブルの話題を縛りなく楽しみたい人は雑談板を…という形ですね -- {M6U1BcJ91h6} 2017-07-05 (水) 11:59:06
    • 「制限を撤廃する」というと、ひいてはネタバレや愚痴、質問、相談などの制限も全て撤廃することに繋がっていくと思います。確かにそれが本来の意味での『雑談』板だと私自身も思いますが、そうすることによるwikiへの影響範囲が非常に広い内容であると感じます。るっ！板を作るのか、ログ倉庫を作るのか、はたまた何も作らず以前のままにするのか、の議論中に判断を下せる内容とは思えないので、関連した話ではあるのですが別件として提案・取り扱いするべきではないかと思います。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 13:34:28
    • 上記の案での雑談板は、言い換えれば「雑談板でネタバレや不快な意見を見ても自己責任」というルールがあるのと同じですので、それを嫌う人がいる以上、制限のある板が消えることはないのでは…と考えています。ただ、r95さんのおっしゃる通り、これはまた一つの案件として別枠で取り上げたほうがよさそうですね。失礼致しました。るっ！板に関しましては、先述の通り、3を推させて頂きます -- {BJcBl7QhDTY} 2017-07-05 (水) 15:59:35
    • ご納得頂き、ありがとうございます。今のの流れで行くと近いうちに投票を始められると思うので、BJcさんがどの選択肢を推すか、についてはそちらでまた投票・意見してもらえたら幸いです。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 17:04:35
  • 板まとめて全部閉鎖して、したらば辺りに新設移転してしまうのも手じゃないかなぁ。 -- {BpzqKcxv4UE} 2017-07-05 (水) 16:38:39
    • 私はあくまでこのwiki内での解決を求めて意見をしています。ですが、サイト運営側の意向として管理人がそうしたいのであれば、仕方ないことですし従う他ないですね。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 17:15:27

• 上記枝のN/77QEGI14E様の内容と被る所がありますが一つ質問をさせてください。るっ!板が設置された際に、今までの雑談から切り離される形となりますが、その際、るっ!板はネタバレはOK、NGのどちらになるということでしょうか？これは私個人の想像ですが、木がよく立っていたのはネタバレNG側だと思われ、ネタバレOKへの誘導当による論争が発生するのではと言う懸念があります。OK、NGどちらになっても先に決めておき明記すべき内容だと思ったため、小さいことながら議論の一つに挙げさせていただきます -- {3uM5Gi5O2uE} 2017-07-05 (水) 17:25:13
  • ネタバレ雑談板が出来た際もるっ！に関するネタバレはどう扱うのか、という話が出ていましたね。要望ページのログを見返してみたところ、コメント/連絡・要望ページ/過去ログ4の2016-05-12 (木) 22:56:16のツリーがありました(1年以上前と古いのでこれをソースとして提示するのは適していないかもしれませんが)。
    このツリーでの管理人回答は、
    ご指摘の件につきまして、ルールで禁止されていないことは話題にしていただいて問題ございません。ぐらぶるっ！、雑誌の話題に特に制限は設けておりません。 -- 管理人{jK7pThn0K4M} 2016-05-13 (金) 07:39:42
    との事でした。これを踏まえると、るっ！で出たネタバレ内容については制限をしていないと取れます。実際、ここ暫くの雑談板に立つるっ！の木では、るっ！で描かれたネタバレ要素について問題視するような意見は特に見られなかったと記憶しています。
    従って、「るっ！板が新設となった場合、そこではネタバレOKとする」として問題ないかと思いますが、いかがでしょうか。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 17:59:56
  • 返答ありがとうございます。少し言葉足らずなところがありましたので追加させてください。今までのるっ!の話題は、雑談版のネタバレOK、NGの各ルールにのっとって立てられ、それに付随する枝や葉も同様為あまり問題とならなかったと個人では認識しています。ですが、板を新規にすることで、雑談版のルールが適応されていない状態になり、るっ！から波及して「シナリオのネタバレ」「フェイトエピソードのネタバレ」の枝や葉が付く可能性が大いにあると考えています。おそらく誘導が発生するのはここです。私個人としてはネタバレOKであることを望みますが、それはるっ！における内容だけに限らず"全てのネタバレOK"であることを前提とさせてください。 -- {3uM5Gi5O2uE} 2017-07-05 (水) 18:50:24
  • なるほど。いま有力候補となっているルールでの新設案では、るっ！板はあくまでネタバレNG雑談板およびネタバレOK雑談板から完全に独立するものとして認識しています。なので、るっ！板では全てのネタバレを許容すべきではないかと思います。
    ネタバレNGにしてしまうと、るっ！内容と紐付いたネタバレはどこに行っても話すことができない事になるからです。また、その場合「ネタバレOKるっ！板とネタバレNGるっ！板を新設すべきでは？」という益々訳の分からない事態になることも懸念されるでしょう。それならばはじめから一切のネタバレを許容するとして、新設の是非を問うべきだと考えます。管理人や他の方の意見もお聞きしたいです。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 19:19:08
  • ↑私はぐらぶるっ板では、ぐらぶるっに関するすべてのネタバレを許容するという認識でした。つまり、今までの雑談板でのルールと同じということになります。話は変わりますが、ツリーが長くなりすぎているので、いったんここまでの内容をまとめています。まとまりましたら、また、後ほど投稿いたします。 -- 管理人{UYuzkKSnnK.} 2017-07-05 (水) 20:28:37
  • 管理人様。見解とまとめの方、ありがとうございます。るっ！のルールですが、誠に勝手ながら私個人としては上手く言葉がまとまりませんがルール文言をもう少しだけ変更した方がいいように思えました。これも言葉の認識違いから起こり得る事ですが、今のままだと「るっ！の中で出たから、関係しているネタバレは全部OK」と「るっ内で出たもの（名称、オチの部分）のみネタバレOK」と、どちらでも捉えてしまうことができるような感じがします。どちらも許容範囲内であれば、ルールは今のまま、この意見は却下ということでかまいません -- {3uM5Gi5O2uE} 2017-07-06 (木) 05:10:00
• A.「るっ」板はメニュー欄に新設せず、雑談板内の下部ページとして作成する。（ネタバレありなし双方からリンク）
  B.1に伴い、全体アンケートを行わない。するとしても雑談板内のアンケートに留める。
  C.「るっ」について取り扱う上で、雑談板での禁止はせず、どちらでもよいものとする。
  D.雑談板の「るっ」の木が流れた際に、「るっ」板住民がこれをサルベージし、「るっ」板に張り付けるのを許可する。
  E.「るっ」板内部のネタバレの扱いについては、「るっ」の話の中に出ている内容であればこれを許可する。（例：オイゲンの娘が〇〇〇だと〇〇話に出ていた＝それはネタバレではない）
  Aについて。メニュー欄増えすぎ、邪魔だから反対しますという意見があるためです。間延びしすぎだし、ここで更に雑談用の板追加します、で賛成が得られるとは考え難いです。
  Bについて。この板を使用する雑談板住民が是としていればそれでいいと考えます。雑談板住民でない方からすれば、自分に関係ないページのアンケートで否定票を入れるのは妥当な判断です、
  CおよびDについて。既存の雑談板を変質させるのであれば反対という意見が多く見受けられます。可能な限り現状を変えず、あくまで当初の提案に沿う形で設置するのが最も賛成を得られると考えます。その為のサルベージでありルール変更無しが無難かと。
  Eについて。ゲームスタート時に全話公開されているので、非ネタバレと判断しても良いのではないでしょうか。といっても最新ストーリーを追いかけていることもあり、それはネタバレなんじゃねぇの？という気もしますので、要議論かとは思いますが。
  ……個人的な意見としては、これ全体アンケート必要な案件なの？と思いました。雑談板の人が欲しがってるなら作ればいいし、邪魔って言うのなら雑談板内に格納すればいい話だと思うんですね。それでもアンケートがしたいなら雑談板内だけですればいいんです。
  管理人さんが求めている意見とは若干違うと思うので恐縮なのですが、そもそも無関係な所を巻き込んでやれ新設だとすれば混乱が生じるに決まっております。必要なのは議論ではなく配慮であり、反対派に配慮しつつ、賛成派が欲しがるものを作成する。それだけの話じゃダメなんでしょうか。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-07-05 (水) 19:11:04
  • A,B,Dについて、同意です。もともと「るっ！の木」というもの自体が雑談板利用者から生まれたものであるため、wikiの他コンテンツのみを利用している人にとっては関係のない話というのはごもっともです。それを踏まえて、雑談板下部ページとして板を新設or倉庫を設置することを問うアンケートへのリンクを雑談板(NG・OK両方)に設置するのが、関心のある人の票のみを可能な限り集めるのに最も効率的であると考えます。
    Cについては、書かれた場所が二分化するとその話題に対する反応を後から見たい人(実際に過去そういう要望がありました)が探す手間が増えてしまい、それはあまり好ましくないのではと考えるため同意しかねます。
    Eについて、既にるっ！は800話以上あるためどこからどこまでが既出内容であるのかの確認が非常に大変です。そのため、一切のネタバレの制限をなくしたほうが運用としてはやりやすいのではないか、と思います。
    アンケートが必要な案件かどうか、という点については、PTkさんがるっ！板新設に関して「雑談板の人が欲しがってるなら作ればいいし」と言っているのと同じように、議論してアンケートとってくださいと言われているのですればいい、という考えです。その上で先に述べたように、雑談板住民の意見を可能な限り集めるべく雑談板内にアンケートへのリンクを作ることが良いと思います。
    また、ログ倉庫設置の提案者としてのあくまで個人的な意見としては、倉庫を作って雑談板内にリンク設置が一番手っ取り早く丸く収まる方法だと思っています。ですが、前回投票後のような先走った板新設によって混乱が起きたのは紛れもない事実であり、倉庫設置についてほぼ私の主張のみでそれを採用してもらうのは、それもまた得策ではないと考えたためここでの議論と相成っているわけです。 -- {r95diW0y9zU} 2017-07-05 (水) 19:49:25
  • ありがとうございます。概ね異論は無いのですが……アンケートしたいっていうならやれば、が毎回通ると、特に人口が少ない板の議題は「自分にとって邪魔だから」「wikiにとって不要だから」という意見で圧殺される、という懸念があります。
    全体アンケートはもっと慎重にやるべきだと思うんですね。管理人は何かとやりたがるようですが、そもそも意見が割れる個別の板の分家問題を全体に問う自体が本来ならおかしい。興味ない層からすれば使わないメニュー欄が増えるだけで邪魔なんですから。
    なので、自分の主張としては、あくまで雑談板の中の話なんだから内部で完結すればいい（AB）し、批判を招きやすいメニュー欄への追加は避けるべき（A）。アンケするとしても範囲を絞るべき（B）だ、となります。取るとしても『雑談板住民の意見を可能な限り集めるべく雑談板内にアンケートへのリンクを作る』、に留めるべきだと考えています。 -- {PTkqmmDc0bo} 2017-07-05 (水) 22:40:55