コメント/スキル強化/ページ改修案/過去ログ1

スキル強化

• スキル強化図解をちょっと編集しました。…微妙編集。
  ・バハの矢印を追加しました。（上級者向け武器だしいらないかも）
  ・素材比較の□を立方体にしました。（上の表への当てはめができなくなるし、微妙にわかりづらいかも）
  …ってか、SSR素材の横幅が9でしたね。全然きづきませんでした(^^;) -- {TCpEke5QMTA} 2015-07-04 (土) 20:24:10
• 供給値 対コスト表 の文言をわかりやすい単語にしました。
  …表の中の数値がよくわからなかったんですけど、あれって正しい数字なんでしょうか？
  Rの行の総コストの増加量が飛び飛びなんですが… -- {TCpEke5QMTA} 2015-07-04 (土) 21:43:39
• …寝ながら作るとダメですね。供給値表一部修正。 -- {zjXKlb7YkoE} 2015-07-04 (土) 22:26:53
• ↑2 個別の必要値も記載しました。SSRの7〜10までにSSRs2を使うかどうかで変わってきますが、あえてSRのみでSLv10まで上げた際の値を記載しています。間違ってたら訂正よろしく。 -- {zjXKlb7YkoE} 2015-07-04 (土) 23:03:13
• ↑Excelで計算してみたんですが、もしかして途中でデビエレ使ってますか？計算と合わないんですが… -- {TCpEke5QMTA} 2015-07-04 (土) 23:32:48
• ↑ どこがですか？SSR？端数R分追加してます？レベル毎の必要値を個別に記載してるのでそこで確認してみて下さい。デビエレは使ってません。 -- {zjXKlb7YkoE} 2015-07-04 (土) 23:39:08
• 忘れてましたが、ページ分割お疲れ様です。メニューと各ページのスキル強化へのリンクは修正しておきました。 -- {zjXKlb7YkoE} 2015-07-04 (土) 23:42:28
• ↑↑端数ですか！自分端数の追加しないんで忘れていました。
  リンクありがとうございます。忘れていました…。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-07-04 (土) 23:48:17
• ↑↑↑ …端数が入っているとなると、Rのところが合わないんじゃ…？
  なんにしろ、もう少しわかりやすい説明が必要だと思います。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-07-05 (日) 00:11:59
• プチデビルとデビルは必要値表に組み込めないのだろうか？ -- {yQOaGpca6Zs} 2015-07-23 (木) 06:31:43
• ↑ プチデビルは単純にR×2、デビルは4.8でSLv2での使用推奨なので別枠で説明されてる。
  必要値表は実用性もあるけど、規則性を理解するためにもあるのでイレギュラーなものは除外してると思われ。 -- {xONZwBR/eaE} 2015-07-24 (金) 18:53:31
• ↑一か所で見れた方が便利じゃない？極端に言えば規則性を理解しなくても実用出来るのが理想じゃないかな？ -- {952JoULb4uE} 2015-07-24 (金) 19:38:14
• うーん…以前はオススメ表なかったけど、その時点からデビル・プチデビルは別枠だったしな。
  実用本位だったらオススメ表があるけど、初心者的には必要値表の方が理解しやすい気がする。
  この辺は以前から紆余曲折あって、結局今の形になってるって感じですね。適材適所？みたいな？ -- {xONZwBR/eaE} 2015-07-24 (金) 19:58:30
• まだ迷走の途中でしょ？これで適材適所とは言えないよ。このページはまだ未完成です。 -- {952JoULb4uE} 2015-07-24 (金) 20:59:08
• 完成させてくれていいんですよ？ -- {6szGpbi5iRk} 2015-07-25 (土) 02:50:26
• データは揃ってるんだから、発想の転換、表現力を磨いてがんばれよ。思考停止してるわけじゃないんだろ？ -- {952JoULb4uE} 2015-07-25 (土) 07:02:03
• あ、そういうのいいです。間に合ってます、はい…|ω・) -- {fEv1CJgrdMg} 2015-07-25 (土) 15:17:26
• なんて大きなブーメランなんだ -- {iSjAg93yECw} 2015-07-25 (土) 15:38:51
• ブーメランね、俺が発想力、表現力が無くおまけに思考停止してるとして、このページを編集した人間、特に必要値表を書いた人間の発想力、表現力、あと構成力も足りないことに変わりないね。 -- {952JoULb4uE} 2015-07-25 (土) 17:37:29
• 誰も君に発想力、表現力が無いとは言ってないよ
  他人に完成を求めてる癖に無駄に高圧的で自分から動かない所は思慮が足りないと思うけどね -- {Wm3ba.KHskE} 2015-07-25 (土) 20:06:40
• 俺に思慮が足りないとして、このページを編集した人間、特に必要値表を書いた人間の発想力、表現力、あと構成力、プラス思慮も足りないことに変わりはない。高圧的なら事実も否定でOK？ -- {952JoULb4uE} 2015-07-25 (土) 20:30:10
• 何で編集した人に対する非難にすりかえてるんだ？
  そんな話し方で誰が編集する気になるんだって話なんだが。少なくとも君は自分からは編集する気無いんだろうから、編集される可能性上げたらってつもりで言ったんだが。
  ところで事実の否定をしてもいいってなんの話？ -- {Wm3ba.KHskE} 2015-07-25 (土) 21:21:19
• スルーしなさいな -- {ctMHQPiio1E} 2015-07-25 (土) 21:34:12
• ごめんなさい -- {Wm3ba.KHskE} 2015-07-25 (土) 21:49:22
• コーメラン -- {GutrRqbZ.bw} 2015-07-25 (土) 22:04:15
• ↑バカだな煽るなよ -- {952JoULb4uE} 2015-07-25 (土) 22:04:36
• おい、コーメラン、邪魔だ、どけっ！ -- {952JoULb4uE} 2015-07-25 (土) 22:26:49
• ここの編集者は表現力の無さをよく読めで誤魔化し、文句を言われれば煽り、都合の悪いコメントは削除するんだな。成長しないわけだ -- {VHQDIh9lD8s} 2015-07-26 (日) 14:53:15
• コメントフォームの注意事項を追記しました。利用者各位、よろしくお願いします。 -- {zU4Lt6o6gQI} 2015-07-26 (日) 15:14:12
• コーメランは本文と関係の無い書き込みです。私はコーメランという言葉に傷付き不快になりました。コーメランは乱暴で過度に卑猥・公序良俗に反する言葉です。コーメランの削除を要請します！ -- {VHQDIh9lD8s} 2015-07-26 (日) 16:26:47
• もう管理人に報告でいいんじゃない？ -- {ctMHQPiio1E} 2015-07-26 (日) 16:40:07
• 文句を言う人は自信満々表現力（笑）で作って下さい。自分のアイディアすら出せないなら文句言わず黙ってなさい。 -- {HHiIfkFgHFU} 2015-07-27 (月) 11:29:32
• •ここの編集者は表現力の無さをよく読めで誤魔化し、文句を言われれば煽り、都合の悪いコメントは削除、アイデアと代替でないと批判は受け入れ無い。成長しないわけだ -- {sOQZir3oyUs} 2015-07-27 (月) 12:21:42
• 相手を馬鹿にした文章を投稿しないと生きて行けないんですか？
  そんな事無いでしょ。
  相手が小石を投げてきたらそれよりちょっと大きめの石を投げ返す、というのは聡明な判断とは言えません。さらに大きめの石が飛んでくるのは容易に想像できます。
  変なものが飛んできたら普通にかわして、以降ガン無視でいいじゃないですか。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-07-27 (月) 15:06:08
• そんなこと書いてる時点でまったく無視できてない
  意見交換の場なんだか批評も書かれるのはあたりまえだと思うけど -- {ENTGcHQYkgE} 2015-08-01 (土) 10:34:01
• 提案をするのはいいことだけど、受け入れられなかっただけで相手を中傷して荒らすのは違うでしょ。意見交換を無下にしたのは952JoULb4uEの方だから -- {3f4yGXgXbi.} 2015-08-01 (土) 10:44:49
• はい、これで今までの話題は終わり！

ここからは建設的な書き込みをすること！ -- {jOCejna3jdQ} 2015-08-01 (土) 17:02:15

• 思ったんですけど、スキル強化確率図解の扱い低くないですか？我ながらけっこうわかりやすく作ったと思うんですが…。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-08-02 (日) 10:13:01
• 上級者への道のページの画像もそうだけど、一般プレイヤーはそこまで詳しいのは求めてないかも -- {3f4yGXgXbi.} 2015-08-02 (日) 10:21:09
• っていっても、これ理解してるのとしてないのじゃこのページ自体の理解度もだいぶ変わると思うんですが…
  それに、皆さんSSRのLv4→5とかでもオススメ必要値表見に来るんですか？
  この場合、8×4＝32個分のRが必要なんだな、って瞬時に計算できるんで、わざわざ必要値表見に来ることもないんですが。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-08-02 (日) 10:55:11
• 自分はSR1個突っ込んで出てくる確率から何個必要か計算？するから、スキルレベル上げる時はここは見に来てないなー -- {3f4yGXgXbi.} 2015-08-02 (日) 11:04:58
• お、それ頭いいですね -- {TCpEke5QMTA} 2015-08-02 (日) 11:12:17
• TCpEke5QMTAには悪いけど、分かりやすいとは思うけど見やすいとは思わないかなぁ。完成形は思い浮かばないけど、もう少しブラッシュアップが欲しいかも -- {UUAJqiim..o} 2015-08-02 (日) 11:15:22
• 基本的に、
  ・(SR:4／SSR:8)×ベースSLv の分のRが必要
  ・SRはR4つと同じ、プチデビはR2個分、デビルSLv2を5個でR48個分
  ・デビルエレメントはSLv2にしないと損、端数があるので5個単位で使うと損が無い
  ってこれだけ覚えてれば済んじゃう話なんですよね結局 -- {TCpEke5QMTA} 2015-08-02 (日) 11:15:43
• ↑2　そうなんですよね
  見やすくないのがキモなんですよね…　一応努力はしたんですけど…
  やっぱり↑みたいな感じに文章で説明した方がいいんですかね -- {TCpEke5QMTA} 2015-08-02 (日) 11:16:51
• ぱっと思いつく課題は、縦に長すぎるってことかな。今のように折り畳んだ状態じゃないと、ページ全体の間延びを助長する -- {UUAJqiim..o} 2015-08-02 (日) 11:26:04
• 色つけてみたんですけど、逆に縦に伸びちゃいました -- {TCpEke5QMTA} 2015-08-02 (日) 11:40:29
• だいぶ修正してみました！これならわかりやすい…かも…？
  縦に長いってのも修正されましたしけっこういいんじゃないかと！ -- {TCpEke5QMTA} 2015-08-02 (日) 12:04:35
• オススメ編成って本当に攻刃とかも反映されるの？
  HP重視にした方が攻撃力も高くなったんだが…… -- {XSRnPoiHgPM} 2015-08-02 (日) 15:33:46
• 守護SR/SSRを3凸してLvMaxにしていて、攻刃SR/SSRが無〜1凸とかだった場合、オススメ編成でHP重視にして攻撃力が上がったのではないかと…攻刃ないから実際強いかはさておき
  バハ短剣とかなかなかSLvMaxにできないので、編成のたびに手動で組み入れたりしなきゃだったりします… -- {yB2JNq0vkCI} 2015-08-02 (日) 15:49:06
• 図表の表示倍率を下げて(100% ⇒ 80%)折り畳みを排除しました。
  全体的にスキル強化に対しての説明が足りないかと思い、先日より初心者〜向けの説明を追加しています。できるだけ文章を簡潔に分かりやすくしたいのですが…うーん… -- {yB2JNq0vkCI} 2015-08-02 (日) 15:55:01
• ビィ「ここにオイラの好きなリンゴが1つあるとするだろ？これをRンゴとする。このRンゴを4つ組み合わせると…もっと美味しいSRンゴが完成するんだぜ！」 -- {JyKpkDsO8Tk} 2015-08-02 (日) 16:04:17
• ビィくん…それは強化ではなく更に上のレアリティへと作り変えてるんじゃ…実装はよ！ -- {yB2JNq0vkCI} 2015-08-02 (日) 16:07:05
• ビィ「オイラの才能がこわいぜ…」 -- {JyKpkDsO8Tk} 2015-08-02 (日) 16:11:05
• 俺は組み合わせる前のRンゴを4つ食うわ -- {XSRnPoiHgPM} 2015-08-02 (日) 19:12:50
• ビィスケット・オリバ「確かにSRの美味しさ、しかしもってRンゴの2,5倍の満足感しかないッ！ッッ！！」 -- {3s8E4ocBBUo} 2015-08-14 (金) 23:32:06
• 「オススメ100%組み合わせ」にわざわざ各レアリティの必要個数いらないでしょ。
  見づらくなるし、なんのための「スキルレベルUP時の必要値 」なのかわからんくなる。 -- {CR7EPobZgy2} 2015-08-20 (木) 00:47:29
• プチデビ4個がSR相当だよな・・・ -- {uR.rvK7vJfY} 2015-08-20 (木) 22:05:36
• 2個でしょ -- {LpajHJBhioc} 2015-08-20 (木) 22:19:28
• 画像の件、何度も修正してるみたいだから悪いと思うんだけどスペース取ってるだけで邪魔だな。ぶっちゃけ普通の表の方が分かりやすいし表見て分からない人が画像見てわかるとは思えない。 -- {G0LJ83YkIyM} 2015-08-21 (金) 14:30:23
• ↑6 俺はこの各レアリティごとの必要個数ないと困ります。あほやからいちいちSRとSSRの換算比率忘れてします -- {GROptS6HmEI} 2015-08-24 (月) 07:53:28
• 「スキル効果について」のLvと増幅率 (効果) の表は、バハムートウェポン等の特殊なものもここにあってほしいです。SLv上げの必要値にはあるわけですし。 -- {YaUBTe/Jf1A} 2015-08-25 (火) 00:21:19
• ↑追加してみましたよ！ -- {BUWAFzieH8A} 2015-08-25 (火) 01:01:10
• 「スキルレベルUP時の必要値」と「オススメ100%組み合わせ」で情報が被ってるんですよね。表としてはおススメのほうが見やすいのでこっち基準に纏められないものでしょうか… -- {WQ7xtZkojqw} 2015-08-25 (火) 11:18:07
• ↑1、10 この意見何度目だって位繰り返しでるよね…「スキル強化とは？」の項目等を増やしたりと初心者とある程度慣れた中級者(？)以上でどちらが見やすいかは変わるはずなのに…
  とりまコメント/スキル一覧見てどうすればいいか、いい案があれば改修提案なりして欲しいですね。初心者から上級者までシンプルで分かりやすい表が出来ればいいんですが、現在は(言い方悪いけど)妥協してこの状態ですし。 -- {GIBan4PhkGM} 2015-08-25 (火) 19:22:36
• ↑3 thx。 -- {YaUBTe/Jf1A} 2015-08-25 (火) 20:04:45
• Wikiは情報の追加されやすいけど、「まとめる」には常にシェイプアップが必要。大は小を兼ねない。議論はいくらあってもいいんだよね。ただ使いやすい議論の場が提供されないからやっぱり意思疎通はしづらい。面倒だし自前でまとめればいいじゃんという感じ。 -- {YaUBTe/Jf1A} 2015-08-25 (火) 20:05:02
• 自分がベストと思ってても、他人がそうだとは限らないから難しいのですよね。
  上記のバハ武器みたいに具体的な要望等があれば改善しやすいけど、上記の２表みたいに自分が見やすいからといって、他人もそうだとは限らないのが難しいところです。 -- {GIBan4PhkGM} 2015-08-25 (火) 22:45:17
• 必要値表っているかな？バハ武器sk9→10をSSRsk9で上げるとか書いてあって誤解を生みそうな気がする（というか実際勘違いしたけどあとで違和感に気付いた）
  最適なのがオススメにあるわけだし、要らないのでは？ -- {mOOJnmdOXQ.} 2015-09-09 (水) 01:45:04
• スキルレベルUP時の必要値の表をベースに二つを一つにまとめてみた＞一番下の提案 -- {B6Ip2VRfIOo} 2015-09-10 (木) 16:24:02
• SSR13→14のオススメの「SSR(SLv2) × 1＋SR(SLv1) × 6」って、SSRをSLv3にした方がSR2本少なくて済みそうな気が -- {pJxzum2Y6Q6} 2015-09-10 (木) 18:14:34
• 提案って必要でもなければ最適でもないんですよね？
  中途半端な上に見やすいわけでもないし、いまいち目的が分からない表になってると思います。 -- {WfuJwrfSV/E} 2015-09-10 (木) 22:20:36
• ここを見に来てスキル上げてる人には丁度いい情報量だと思うけど -- {kpbcPA1Aqrw} 2015-09-11 (金) 10:23:36
• 提案のやつは要するに『オススメ100%組み合わせ』の改良だね。例えばバハ8→9でSSRLv8を用意するのはかなり効率悪いし、思考停止したい人は青字の通りにやっていくだけでいいですよ……的な一文があればもっと分かりやすいはず。ただ既存のオススメ表と内容が多分に被ってるから、統合しないとページ内容が煩雑になりそう。 -- {/wHHwqWrGfY} 2015-09-11 (金) 12:08:43
• Rを削ってある分、思考停止した場合に99%でハマりそうな気がするので改良と言われると疑問。
  色の使い方も最適なものってわけでもないみたいだし。 -- {p1Flj3uQJ3k} 2015-09-11 (金) 12:55:36
• wikiはみんなで作っていくもんだし最適なの知ってるなら書き換えればいいだけでは？ -- {kpbcPA1Aqrw} 2015-09-11 (金) 12:59:14
• 99％については下に注意文あるし -- {kpbcPA1Aqrw} 2015-09-11 (金) 12:59:41
• そもそも、オススメ表に換算がちゃんと書いてあるから必要値表に存在意義が無くなってない？それを畳むか消すかすれば思惑通りスッキリできるし、ここを見に来た初心者も混乱しない。 -- {Mhl50t6DW6g} 2015-09-11 (金) 14:34:43
• 俺も提案されてるスキルレベルアップ表なんてモノの必要性は感じないな。換算表も一緒になってる現行表の方が手持ちの中でやりくりし易いし -- {90Z5pobsAEU} 2015-09-13 (日) 08:52:46
• たかがゲームでケンカするなよｗ -- {TXbg1iFhB7I} 2015-09-13 (日) 15:52:56
• ち、ちげーし！ケンカじゃなくて議論だし！
  提案者も現状より良いものをと思って提案してくれてる以上、手放しで褒めてもしょうがないでしょ？いいものは取り入れて、ダメなものはダメとその提案に対して意見を言ってるのですよ…多少、言葉が荒い点も見られるかもだけど -- {PwWkFqHXZgU} 2015-09-13 (日) 23:20:56
• この際、スキルレベルUP時の必要値表も必要かどうか議論しようぜ -- {FZm7HPNGePM} 2015-09-14 (月) 18:31:31
• 読み辛い -- {q2WU1NnUUFw} 2015-09-17 (木) 08:12:52
• 何が読みづらいかくらい言えよ -- {rmW2y3Ytrd2} 2015-09-18 (金) 23:35:30
• スキルLvの強化(ポイント換算法)という項目を作りました。
  このページの大きな目的の一つとして、計算式の理解があると思いますが、それを分かりやすく解説できたらいいなと考えまして。横に伸びる表より縦に伸びる表の方が良さそう、アルファベットが少ない方が良さそう、規則性が感じ取れると良さそう、といった考えで作りました。
  他の項目と表示や考え方が少し異なり、逆に混乱を与える恐れがあるのが不安なので、様子を見て統一するなり畳むなり削除するなりしようと思ってます。 -- {ylfUmlTwTIY} 2015-10-25 (日) 22:48:30
• みんながこのページに求めるものってなんだろう -- {jzgWFSWjNsM} 2015-10-26 (月) 17:34:56
• 効率のいいお手軽スキルレベル上げ表かな？慣れても微妙な所は確認するし。 -- {789.qOvwMRs} 2015-10-26 (月) 23:08:29
• ↑3 個人的にはこれすごく助かる。こういうわかりやすいの探してたんだ… 表も見やすいと自分は思う -- {vdYL0s7UYr2} 2015-10-27 (火) 21:59:13
• わかりやすいね。上の表を理解するために前提となる知識だと思う。 -- {PCe7uYqjRc2} 2015-10-28 (水) 17:37:29
• DEをs2にするには！なんでs2がオススメか！の説明文が1行ほc -- {fU2SxgMS67.} 2015-10-29 (木) 14:16:49
• ↑R4個(SR1個)使えばDEs1(4.8)がDEs2(9.6)で9.6-(4.8+4.0)=0.8お得ってことでしょ？ポイント換算法といい式や図では理解しづらいのかな？ -- {5o3E9/y/cng} 2015-10-30 (金) 07:56:27
• とりま折り畳みの「有用な組み合わせ例」に目を通すといいですよ！ -- {5o3E9/y/cng} 2015-10-30 (金) 07:58:16
• ポイント換算法、どの辺が分かりやすいかな？もう少しまとめてスキルLvの強化のはじめに持って来たいところ。若干、餌と必要分をまとめてポイントと言ってる点が理解しにくい気がしなくもない。 -- {6NV4A0V/yhc} 2015-10-31 (土) 02:16:37
• デビルエレメントのSL１→２ってレア４個でいいよね？どこに乗ってるかわからん -- {O9xNXXu.1Cg} 2015-11-01 (日) 08:34:50
• ↑普通のSRと同じ扱いだから、わざわざ別口で載せる意味が無い -- {CRkoZAEwGHU} 2015-11-01 (日) 18:32:18
• スキルLvの強化(ポイント換算法)について質問です。”確定上げ”＝”スキルLvアップ確率100%”って理解でよい？ -- {diJA4nrxwjE} 2015-11-02 (月) 23:28:25
• ↑合ってます！ -- {ylfUmlTwTIY} 2015-11-03 (火) 18:08:12
• スキル表です。 ttp://gbf.mmoloda.com/image.php?id=152 -- {SLMLO6/C1n6} 2015-11-04 (水) 00:43:13
• ↑見れますかね？スキル上げに必要な個数の記述はありますが、具体的な％の記述はないようなので、一部ですが表を作ってみました。バハは自信ありませんが。簡単な補足ですが、％はゲーム上での表記と括弧内はゲーム内部で所持しているであろう数値です(小数点以下2位までは確認)。 -- {SLMLO6/C1n6} 2015-11-04 (水) 00:43:29
• あと小数点以下の扱いですが、切り捨てられます。具体的には、SSRを2から3に上げたい時に、Rのスキル1を素材に例にしますが、3×6.25=18.75→切り捨てられて18%に。4本だと4×6.25=25%と、少なくとも小数点以下2位までは内部的に保持しているようです。一部スキル上げで99%止まりなのは、小数点以下は切り捨てられるのが原因です。 -- {SLMLO6/C1n6} 2015-11-04 (水) 00:44:08
• 情報が重複しすぎててどこを見ればいいのか分からないページになっとるね -- {mbDoVN.CnYc} 2015-11-05 (木) 10:45:43
• ちゃんと読む気が無い奴には解らないページで別にいいよ。　理解する気の有る人がちゃんと読めば解るんだし。 -- {Eczij8ljX3E} 2015-11-06 (金) 08:26:09
• いや分かりやすい方がいいでしょ スキル上げってかなり大事なんだし -- {XEgZSyuP2Gc} 2015-11-06 (金) 10:55:08
• コメント欄に初心者が何回も質問してる時点で問題だと思うよ。メインは初心者に分かりやすく必要最低限の情報を載せて、そのあとに詳しくやるべきだけど、今のページは同じことを違う書き方で載せて無駄に長くなってる -- {mbDoVN.CnYc} 2015-11-06 (金) 11:39:53
• 確かにごちゃごちゃしすぎですね。ポイント換算法は既存のものを抜き出したものがほとんどですし、表などは計算式の方にフィードバックされてるので、スキル強化についてのところにもう少し初心者用の導入説明を追記する方向で考えてみるとしますか… -- {GLsW3fl5bno} 2015-11-06 (金) 15:18:53
• あの...作成者として補足します。
  ポイント換算法は、説明優先度や考え方や表示形式の提案的な意味で作成しました。既存の記載はそのような面があまり考慮されて無いように感じますので。内容が主旨ではないです。
  初心者の方に説明するときは、完璧に漏れなく説明するよりも、むしろ端的に筋道立てて説明した方が理解しやすいと思います。
  ですから換算法では、最低限これだけは分かっていれば何とかなる、という点に的を絞って説明しました。スキルLv上げの全体像と規則性を感じ取ることです。デビエレの使い方等はあえて省きました。
  これらの面を考慮して、分かりやすければ採用してもらって、分かりにくければ却下してもらえればと思います。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-06 (金) 18:15:25
• IDが変わったようですがylfUmlTwTIYです -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-06 (金) 18:16:34
• 主旨は分かったけど、ゲーム内の用語以外で説明している点が初心者向けにしてはある程度慣れてる人前提な気がしますね。表などは既に反映されてるので、説明事項等も削って流れのみを初心者用の導入として記載してみたらいい感じですかね？ -- {GLsW3fl5bno} 2015-11-06 (金) 18:26:57
• 「スキル強化とは？」の項目もごちゃごちゃしてるので誰かすっきりまとめてくれないかなー(ﾁﾗｯﾁﾗｯ -- {GLsW3fl5bno} 2015-11-06 (金) 18:28:41
• 主旨が伝わっただけでも嬉しいです！なるほど、確かに用語については慎重に選ばないといけませんね。記載内容については...やっぱり実際に作ってみて皆で見てみないと分からなそうです... -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-06 (金) 19:57:34
• とりあえず文言を一部修正して「スキル強化のポイント」として計算式の前においてみました。
  慣れてる人にとっては既知の内容のため、折り畳みにしてます。中身を確認して分かりにくい点は修正していただけるとありがたいです。 -- {GLsW3fl5bno} 2015-11-06 (金) 21:12:34
• お疲れ様です。ん？と引っ掛かる単語や文が多々あって、それらから生じる少量ずつの不安が理解を大きく妨げているように感じます。いろいろ書き換えてみてもいいでしょうか？
  こういった説明系のものは初心者の方の実際の感想がものすごく欲しいですね。知識のある人が知識がない状態を想定するのは難しいですし。
  あと、このページはスキルLv上げに慣れてる人のためにあるのではなくて、慣れていない人のためにあるページだと思います。ですから初心者向けの記載は畳むべきではなくて、もっと言うと、応用的な記載の方を畳んだり後の方に配置したりして、疑問点を増やさないように配慮するべきだと思います。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-07 (土) 06:42:14
• んー、ここはwikiであってより詳細な知識を求めて来る人のためのものです。
  スキル強化についてもゲーム内のHELPや仕組みからある程度の理解は可能ですし、初心者の方については「序盤の進め方」などで解説する方がいいかと思います。
  ここはより深い内容を記載すべきだと思いますがいかがでしょうか？ -- {7rLi92xsFIs} 2015-11-07 (土) 07:06:42
• もっと初心者の方に配慮していただきたいです。スキルLv上げは強くなるためには不可欠な要素ですし、武器を消費しますから、戦闘のように考えなしに何となくでできるものでもありません。初心者向けページで解説するのもいいとは思いますが、このページで深く掘り下げるべき重要な内容がないのであれば、このページで解説すべきだと思います。スキルLv上げを知りたい人はまずこのページに来ますから。
  計算式を会得してしまえばこのページを利用することはほとんどなくなりませんか？慣れた人が閲覧しにくる理由としては、換算値の確認、効率的なデビエレの使い方、効率的な端数処理への対処、くらいしかないかなと思います。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-07 (土) 08:06:13
• 初心者の頃ってスキルレベル上げれるほど武器余ってました？最初は属性の武器を揃えるだけでもひと苦労だったはずです。イベ産のSR/SSR武器が手に入ってもスキルレベル上げよりも武器のレベル上げだけで精一杯でしたし、スキルレベル上げを行うのはある程度余裕ができてからじゃないと無理だったと思います。
  とはいえ、まだスキルレベル上げ始めた人にとってはこのページもとっつきにくいものですし、理解しやすい導入部も必要だとは思います。一応、折り畳みのところに「初心者必見」と書いてあるものの、内容についてもう少し砕いて書くか、用語説明的なものをつけてもいいかも知れません。
  気になった点があれば加筆・修正を行うのは自由ですし、色んな人の意見でよりよくしていければいいと思います。 -- {7rLi92xsFIs} 2015-11-07 (土) 09:18:25
• あ、初心者と何度か言っていましたが、スキルLv上げに慣れていない人と言った方が良かったですね、すみません。このページではその人たちのことを一番に考えるべき、ということを言いたかったです。
  ページ単位での編集が許されるのであれば後日やってみようと思います。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-07 (土) 18:51:14
• そういうわけでもう超ガチ初心者（無課金）向けの内容をまとめたよ。SSRガンガンエサに回しているような初心者がいたら知らん。 -- {2WWSFrfB1.U} 2015-11-07 (土) 21:30:37
• 以前のページ分ける前のスキル一覧ページだけだった頃はオススメ表もなかったんだけど、そこそこ武器揃ってきてスキルレベル上げ意識し始めてて、必要値表見て「何これ便利！」と思ったんだけどな…(懐古厨 -- {UHgJ6mJnRo2} 2015-11-07 (土) 22:50:26
• 上記のページを見るに、デビルエレメントはスキルレベルを上げる価値はあるが、プチデビルはそのまま使用するしか無いという事でしょうか？ -- {DJXiWf2ZiJw} 2015-11-08 (日) 13:15:30
• ↑そうですね。但しプチデビルはSLv2に上げても損得ゼロなのでスペースの節約にはなります。 -- {ComaJAzdeKg} 2015-11-08 (日) 13:46:07
• ↑ありがとうございました。結構かさばってきたので安心して処理できます。 -- {DJXiWf2ZiJw} 2015-11-08 (日) 13:59:55
• とりあえずスキル強化用のよくある質問欄をつくりました。追記・削除等ご自由に。 -- {ComaJAzdeKg} 2015-11-08 (日) 14:11:08
• 各スキルのオススメ度をつくってほしいです -- 初心者{SWXWiIo4wgM} 2015-11-09 (月) 13:16:52
• ざっくり説明（おためし）って項をコメント欄の上に追加してみました。
  「スキル強化とかまだわかってなかった頃の自分に読ませたい」って感じになるように書いたんですけど、どうでしょう？
  我ながらけっこうわかりやすいと思うんですが。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-14 (土) 22:20:35
• 相談板で一所懸命SR攻刃の有用性を説いている自分涙目。 -- {R4roj2cMJ0c} 2015-11-14 (土) 22:27:18
• ↑マグナSRのことですかね？
  自分の主観バリバリで書いたのでもっといい説明の仕方あるかもです -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-14 (土) 23:24:55
• いや別に、既存の項目と置き換えるつもりで書いたんじゃないんですよ！？
  「スキル強化とは？」の項は前のままでも充分わかりやすかったと思うのですが…
  どちらかというと、「スキルLvの強化について」以降の内容をまとめたつもりだったのですが。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-15 (日) 00:06:02
• ちょっとさすがにアレなので戻しときました -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-15 (日) 00:23:17
• 確かにもう少し簡潔に書くべきかもですね。「★３Lv80SSR武器が揃ってきたら」とかハードル高すぎですし、属性染めについても書いてないですし、内容も少し見直しが必要かも。 -- {uTBQy16MbJU} 2015-11-15 (日) 03:15:06
• ええー…。頑張って書いたのに、ばっさり全部削除することないじゃないですか… -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-15 (日) 16:41:36
• 「パッと見てわかりやすい」と「じっくり読むともっとわかりやすい」の2種類あってもいいんじゃないですかね？
  正直、SSRの序盤のSLv上げだけならスキル強化の仕組みを100%理解する必要はないですし、オススメ表だけ見に来るんですって人を対象とした簡潔な文章があってもいいと思いません？
  簡潔な文章読んでから難しいの読むと理解しやすくなるってのもありますし。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-15 (日) 18:20:29
• rank50程度の初心者で、ここ数日でこのページの内容が目まぐるしく変わっていて落ち着かないという立場から意見を述べさせていただくと、このページを簡潔に書いていただく必要はないと思っています。システムとしてそもそも複雑なので、これを安易に簡潔に書くのはかえって理解の妨げになるように思います。それにスキル上げが必要だと思うのは比較的後の段階であって、それ以前の段階でコストやそれに基づく将来の見通しを自分できっちり悩むプロセスがないと、どの武器を上げ、どの武器を上げないのかという判断もできない、それこそ稚魚化するように危惧しています。少なくとも、ここはシステムの説明に限定し、「SR方陣攻刃を上げるか、ダイレクトにSSR方陣攻刃を上げるか。」などというのは、人によって大きく意見の分かれる攻略の話ですし、そういう話を見たくないという人もいると思いますので、このページに書くのは不相当だと思いますが。 -- {jdHEs0Kk0XY} 2015-11-15 (日) 19:03:26
• ふむ…貴重なご意見ありがとうございます。どうしても初心者向けに簡潔に書かないと気がすまない人がいるからしょうがないですね。実際は簡潔というには長々と分かりにくい説明になってしまってますが…
  確かにここはシステマチックな項目だけに終始して、後は利用者の判断にゆだねるのが正しいと思います。 -- {1dvnA5XQ.h2} 2015-11-15 (日) 23:10:26
• …結局、このページって何のためのページなんですか？
  スキル強化の理解を助けるページだと思ってたのですが
  何を目指すにしろ、他の人の編集を無視してどんどん書き換えちゃうのってどうかと思います。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-15 (日) 23:34:20
• ↑3どこを読んだらシステムが理解できたとか、どこが分かりにくかったとかあったら、ぜひどんどん言ってください！ -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-15 (日) 23:55:48
• これは自分の考えなんですけど、
  ・スキル強化の仕方の要点のみを簡潔にまとめたパート（この前TCp〜が追加したざっくり説明みたいな感じのもの。あれが載せるに値するかどうかは別として）
  ・とっつきにくいけど詳細まで詳しく載ってるパート（前からあるわかりにくいやつ）
  ・スキル強化の仕組みの理解とは関係ないただのデータベース（オススメ表とか）
  の3パターンを用意しとくと理解しやすくって良いと思うのですがどうでしょうか。
  コメント欄見てても、オススメに書いてあるのをそのまま突っ込んでますって人も多いみたいですし。
  　
  あとそれと、
  ・どのスキルを強化するべきか
  ・スキル強化はどうやってするのか
  はまったく別な話なのでごっちゃにしないほうがいいかも。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-16 (月) 00:03:05
• どのスキルを強化するかって言っても「方陣・攻刃とアンノウン・ATK上げろ」の一言でいい気がすｒ -- {AEVLDVkMeJ2} 2015-11-16 (月) 00:20:02
• 確かに -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-16 (月) 00:32:59
• 自分でもなんかごちゃごちゃしてたんでまとめてみます。
  　
  スキル強化ページの構成をこうするのはどうでしょうか？
  ＠スキル自体の説明（スキル強化とは？）
  ＠スキル強化の仕組みの説明
  　・導入としてざっくり説明（簡潔に）
  　・詳細な説明（コスパ表とかデビエレSLv2換算表とかも含む）
  ＠オススメ100%組み合わせ
  ＠よくある質問
  ＠コメントフォーム
  　
  まとめてて思ったんですけど、見出しを区別しやすくするのもアリかも。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-16 (月) 00:35:06
• そこまで深い所まで知りたい！！！って人意外はオススメ表と「これを上げるといいスキルの種類」は方陣攻刃とアンノウン系ATKってのがわかってば特に不自由しないもんねえ。初めたばかりのスキル上げどうすればいいのとかは質問相談のほうでよく投稿されてるし・・・。難しいところだね！ -- {9cyh2CYt.S2} 2015-11-16 (月) 00:40:05
• コメント見てます？一時期、編集もコメントも落ち着いてたわけですし、大幅な構成変更は望んでないと思いますよ？ -- {1dvnA5XQ.h2} 2015-11-16 (月) 00:47:35
• 読んでますよ。この提案は 配置の入れ替え＋簡潔な説明の追加＋見出し名の変更 の提案です。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-16 (月) 00:58:31
• っていうか、なんでここ数日こんなに編集されまくってるんですか？しかもなんか編集前よりも見にくくなってるような気がするし…。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-16 (月) 01:05:27
• 「スキル強化とは？」の欄だけでも以前から分りやすく、かつポイントを丁寧に押さえてたと思います。ここは畳む必要ない気がします。
  新しく「初心者向けインストラクション」というのが加わってますが、初心者はそもそも「属性染め」という用語が分らないのでは…
  内容も「スキル強化をする前に」「スキル毎の武器の強化について」「効果的なスキル強化について」に書いてあることと被っています。
  簡潔にしようとして文章をこね回すと、かえって分りにくくなることもあります。
  もう少し落ちついて編集した方が良いと思います。 -- {ryTV/kI0ERw} 2015-11-16 (月) 01:35:07
• そうですよね。同じことを考えている方がいたようで安心しました。以前の状態の方が見やすいですよね…
  編集してくれた人には申し訳ないですけど、15日の0時頃の状態に戻します。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-16 (月) 01:52:44
• ・ちょっと見出しの名前を変えてわかりやすくしてみました。
  ・オススメ表を中見出しから大見出しにして大きな扱いにしてみました。もうちょっと上のほうがいいですかね？ -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-16 (月) 02:23:14
• あれ、ポイント式の説明とか消えてますね　誰か消したんですか？
  わかりやすいって人も一応いたみたいですたし、一応残しておくくらいはいいんじゃないかと思ってたんですが…
  消した方がスッキリしてていいですかね -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-16 (月) 23:05:56
• 冒頭の「スキル強化とは？」の項目ですが、不要ではないでしょうか。
  自分はスキル強化は戦力拡充の為と言うより、溜まってきたレア武器、拾った方陣守護SRなどの在庫整理をする為に始めたものでした。
  スキル上げを始める理由は人それぞれだと思うのでわざわざこのように項目を作って初心者を静止する必要は無いと思います。 -- {2WWSFrfB1.U} 2015-11-17 (火) 11:37:35
• 武器がいっぱいで持ちきれないならどうにかして消費しようとすると思うので、この程度の記述で躊躇したりはしないと思います。
  でも、一応それっぽい感じの記述追加してみますね。
  …っていうか、武器が持ちきれなくなるくらいやりこんだ人ってもう初心者じゃないような気がします！ -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-18 (水) 21:01:45
• …書くって言いましたけど、うまく書けなかったのでやっぱり書きませんでした！
  このままでもいいんじゃないですか？よくわからずに治癒とか変なスキルを適当に上げるよりかはちょっと立ち止まって確認した方がいいと思います。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-18 (水) 21:23:25
• ポイント強化のが一番わかりやすかったのに・・・
  ほかの項目は、Ｒ換算値だけで十分なのに、ＳＲ換算値とかいう意味わからない表現も使っていて非常にわかりづらい。
  4進法採用とは独特なセンスですね -- {1uxSh/m1n.A} 2015-11-18 (水) 22:49:47
• 「作成者ですが、この項目の作成意図とこのページの編集方針が異なっているようですので、削除いたします。」
  発案者は貴方なのでしょうけど、それを再編集してこのページに組み込んだ人がいる事を忘れてませんか？記載当初の目的のスキルレベル上げに慣れてない人に対しての説明などは不要と思ったということですか？ -- {TQ/tBGDqAzo} 2015-11-19 (木) 03:01:01
• 4進法？SR換算が本当に4進法に見えるならまずはn進法の定義から勉強しなおすべきだと思うの -- {uIghFcEGf16} 2015-11-19 (木) 03:27:53
• ↑2 私は今も計算式を会得しやすいページにしたいです。もっと言うと、このページの考え方や記載内容を、ポイント換算法の考え方に統一したいです。しかし今このページは船頭多くして〜の状態で、現状では手が付けられないと感じたので、一旦引いて頃合いを見てまた改めて提案しようと考えています。ページ改正案も作りましたが消されてしまいました...
  どのような考えに基づいての発言なのか分かりませんが、換算法を消した理由としては、武器個数に視点をおいた説明とポイントに視点を置いた説明を両方記載するのは混乱を生むこと、換算法のような説明は重要じゃないと考えている方が多いこと、もし換算法の記載を書き換えるならば分かりやすさを第一に考えて編集してほしかったがそうはならなかったこと、等の理由で削除しました。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-19 (木) 18:51:49
• SSRのスキルレベルを上げるときSR2個、次は4個、6個、8個、10個とかは考えるけどわざわざレア度係数がどうとかは考えてないなぁ。R4個でSR1個分みたいな単純なものとオススメ表だけでいいかな -- {AEVLDVkMeJ2} 2015-11-19 (木) 19:07:09
• ↑2すみません言葉を使い間違えました。レア度係数→武器個数と訂正しました。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-19 (木) 20:44:52
• ↑じゃあ何で中身だけ消して作成者のポエム書き置きしてるの？
  項目タイトルごと全て消せばいいのになぜそうしなかったの？
  それはこのページ見てる人に余計な混乱を与えるだけの行為じゃないの？
  疑問は尽きませんが、１年以上も続いてきたこのページを根本から書き直すのは無理だと思いますので、個人のブログ等でやるのをオススメします。 -- {lL0uQZmeQpA} 2015-11-19 (木) 21:54:45
• どうでもいいんですけど、既にある程度まとまってる記事を自分の裁量でどんどん書き換えちゃうのって感心しません。
  内容を大幅に書き換えるならお砂場とかページの隅っことかで提案してからだと思うのですが。 -- {mEe0ztiTmzI} 2015-11-20 (金) 17:23:47
• あとそれと。自分が見やすいからって全ての人にとってわかりやすいとは限らないと思います。
  下の提案ってとこ読んでみましたが、なんか無駄に長くってとてもじゃないですけどわかりやすいとは思いません。（あくまでも自分は、ですが） -- {mEe0ztiTmzI} 2015-11-20 (金) 17:30:35
• 文句言いっぱなしだとアレなので、ちょっと提案をすると　「＊スキル強化の効率を上げる」のパートが一番意味わからないです -- {mEe0ztiTmzI} 2015-11-20 (金) 17:40:13
• 意見ありがとうございます。どの部分が分からなかったですか？表ですか、文章ですか？あとせっかく提案のスペースとコメントフォームを作ってもらったので、そちらに返信いただけると嬉しいです。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-20 (金) 21:14:46
• なんか勝手に消されてうやむやになってたのでもう一回掲載です。

ざっくり説明（おためし）って項をコメント欄の上に追加してみました。
「スキル強化とかまだわかってなかった頃の自分に読ませる」を目標に、無駄な要素を排除して簡潔にまとめて書いたんですけど、どうでしょう？
我ながらけっこうわかりやすいと思うんですが。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-21 (土) 15:45:51

• ちなみに、スキルLv強化の仕組み の一番上あたりに載せることを予想してます。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-21 (土) 15:58:49
• オススメ強化例だけで充分だと思う -- {RWNBKPSd55g} 2015-11-21 (土) 23:13:09
• うぇーい！連休いかがお過ごし〜？編集合戦する気はないのでここに書きますが、考え方はともかく
  ポイント換算法の説明の流れはスキル強化に慣れてない人には丁度いいと思いました。
  それで、現行の用語説明を加えながら、節毎に例を加えて、順序だった感じで再編集して「強化のポイント」という項目にまとめさせてもらったのですが、お気に召されなかったでしょうか？
  後、ここは多くの人が編集することが可能なところなので、原文にこだわって他の編集を拒絶するならば、上で書いてあるように個人のブログでやることをオススメしますよ♪ -- {PO1mdJGjm4M} 2015-11-22 (日) 18:07:05
• えっと...つまり私が書いたものを他の人が書き換えるのはオッケーだけど、他の人が書いたものを私が書き換えるのはダメってことですかね...
  お互いの考えを一致させる前にどんどん書き換えが進んでしまったので、ああこのページはそういう感じで編集するページなんだなって思って私も直接編集したのですが、それも違いますかね。何というか多分、お互い同じ感じを受けてます。
  説明の流れについての意見は、ありがとうございます、慣れてない人にちょうどいいと感じてもらえてよかったです。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-22 (日) 19:38:31
• どのページも編集やコメントはやる人次第だと思います。それが受け入れられなければ再編集やコメントで指摘されますし、問題ないかどうでもいいならスルーされるでしょう。
  便利なものは残るし、ある程度その時の編集する人によって左右されるのではないでしょうか？ここもページ切り離して特化した割には代わり映えしませんけどね。
  ただ、不慣れな人への説明は必要だと前から要望はありましたし、とっつきにくいと思われてるこのページで使われてる用語の説明などもあるといいな、とは思ってたので丁度よさそうだったので改変させてもらいました。ま、後は好きに -- {PO1mdJGjm4M} 2015-11-22 (日) 20:13:51
• 前から思ってたんですけど、�〕弋疥� �∩悩爐硫礎� の順で説明した方が実際の流れと合ってて良さそうじゃないですか？ -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-23 (月) 19:41:28
• 下の改修案の方がよっぽど分かりやすいというか、上のはなんか簡単な事を小難しく説明してて意味不 -- {oBnSOkiCT8k} 2015-11-24 (火) 00:53:55
• 「成功」とでたのに「スキルレベルは上がりませんでした」となるのは何故ですか？ -- {dvRSk5bZcNw} 2015-11-25 (水) 00:54:55
• 「成功」「大成功」は共に強化の結果です。強化する武器のレベルが上がらない場合でも、どちらかの結果が表示されます。スキルレベルアップとは関係ありません。
  スキルレベルアップ成功時は強化判定の後に「SKILL LEVEL UP!!」の表示か、上記のような失敗メッセージが表示されます。確定上げしない場合やスキルアップ素材を入れてない場合は、仕様ですのでご理解下さい。 -- {lvdpBkCoWlg} 2015-11-25 (水) 01:47:08
• よくある質問の「100%ではないので当然です。」って一文のドヤ感が鼻につくなあ そりゃ運が悪ければ失敗することもあるだろうけど当然ではないんじゃないか？ -- {OK6C.hF3Fto} 2015-11-25 (水) 16:12:41
• 多分だけど「ご理解ください」ネタを使いたいから書いてるんだと思う -- {YICQY90oxB2} 2015-11-25 (水) 16:48:21
• 今頃存在に気付いたのだが、「スキル強化確率図解」作ってくれた方、素晴らしい^^ -- {dKSjI9r/Nwk} 2015-11-26 (木) 15:56:58
• オススメ組み合わせの最後の部分だけ不要武器と付ける必要ある？ -- {PU6pFOMcIRg} 2015-11-29 (日) 11:07:26
• 試してみたが99％で外れる事が多すぎる　 -- {PK25dpXv.kU} 2015-11-30 (月) 21:14:00
• いい加減、おためし説明は消すか、下書きレベルからきちんとした内容に書き直して欲しい。「この記述いらないかも」とか要らないし、不等号の向きが不ぞろいで見にくいし、説明がだらだら書いてて正直分かりにくい。 -- {7vPFHyH9diU} 2015-12-02 (水) 19:57:09
• 良い武器いっぱいつっこみゃSLv上がる、程度の大雑把な覚え方をしたが故に、全体像が見えずどっから手をつけて良いか途方にくれていたオレにとって良いページですた。 -- {.oAf4/6EOIw} 2015-12-03 (木) 16:56:43
• ↑2 ここはwikiなんだから、文句があるなら君が書き直してもええんやで -- {nUe/pXhljqo} 2015-12-11 (金) 15:19:01
• ↑全属性SLv10にしててそう言えるなら納得です。少なくとも12〜14本分のSRを使う場合は心の平穏のためにR入れるでしょ？ -- {XPy92ZicJVQ} 2015-12-16 (水) 22:45:03
• 「スキル強化確率図解」分かりやすいな。前に来たとき小難しいなと諦めたけど、何だこんな単純なことだったのか。 -- {G9G8YisdGvE} 2015-12-17 (木) 10:59:25
• 表中の３→４や６→７が赤字になってるのは何故ですか？ -- {E4B9.lWmGUc} 2015-12-20 (日) 18:09:07
• ↑このページをくまなく読んでないからです -- {e2EOcZ9mHnc} 2015-12-20 (日) 22:06:38
• オススメ100%組み合わせのレイアウトを変更してみました。不都合があれば戻してください -- {v1y9ANcQKcY} 2016-02-04 (木) 21:59:09
• 個人的にはすんごい見やすくなっててありがたい -- {9cBuGz..Urs} 2016-02-04 (木) 22:26:18
• 新レイアウト見辛い…個人的には前の方が良いけど、全体意見としてこっちがいいなら、我慢する -- {OCkuyXegW3M} 2016-02-05 (金) 01:10:35
• 前のに慣れてたから見辛いと感じちゃうな -- {FhL0RU2.Lb6} 2016-02-05 (金) 03:45:12
• スマホから見辛くなっちゃったなあ -- {CzWnLOJRkrc} 2016-02-05 (金) 04:19:14
• いきなり変更されてたので戻しました。 -- {.c1a9nDk0JQ} 2016-02-05 (金) 04:49:33
• 新しいのは見づらく感じた。慣れのせいかも知らんが… -- {7tIow5O7wEg} 2016-02-05 (金) 16:46:24
• 新しいのは縦に読んでいくからだろwiki全体のレイアウトも見れないのかよ -- {rmW2y3Ytrd2} 2016-02-05 (金) 18:01:27
• ↑ 2/4のバックアップ見て下さい。見辛いと言ってる新しい表はそれです。 -- {.c1a9nDk0JQ} 2016-02-05 (金) 19:28:38
• 最終上限等でのスキルレベルの引継ぎに関するFAQを追記しました。間違いなどありましたら指摘、もしくは修正お願いします。 -- {804YfuHKTsc} 2016-02-06 (土) 02:42:20
• さすがにレア度ごとにテーブル分けたほうがいいと思う。
  個人的には縦横逆の方がいいような気もする…… -- {7ptVhExcxaY} 2016-02-06 (土) 22:47:49
• あれ、オススメ前のに戻したのか どうせRなんて見ないしssrが初っ端に来てたあっちの方が見やすかったのに -- {LeVHuNrkIFI} 2016-02-08 (月) 12:00:19

• 提案できる場所を設けてくださってありがとうございます！コメントフォームまで作っていただいて...！コメントいただけると嬉しいです。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-20 (金) 05:30:21
• 「ポイント」という表現が、そもそも公式にない独自の用語ですよね。
  理解を助けるための「例え」として一部に使うのは良いと思いますが、
  今ある記事の全てをポイントという用語に書き換えて統一してしまうのは分りづらいと感じます。
  個人的には武器個数による考え方でスキル強化しています。
  人によって分りやすい考え方や表現は違いますし、多様性のある今の記事を無理に統一する必要はない気がします。 -- {ryTV/kI0ERw} 2015-11-21 (土) 01:00:59
• このページの他の用語も同じく公式にない独自の用語なのは変わりませんよ？
  でも、「R換算値」も「レア度係数」もまとめて「ポイント」として扱うのは乱暴だし混乱を招く恐れがあるのは同意です。
  説明も長い割りに分かりにくく、特に「スキル強化の効率を上げる」は何が目的で何を言いたいのかが全然分かりません。 -- {IGEIExKWlG6} 2015-11-21 (土) 03:37:30
• なるほど、統一させずに2つの考え方を載せててもいいということですね。確かにアプローチが2つあったら自分に合う方で理解できますからね。
  私はR換算値とレア度係数の用語を理解するところが大きな壁の一つだと思っていて、それらの用語を使った場合の長所短所よりそれらの用語を使わない場合の長所短所の方が大きいかな、という考えに基づいてます。
  スキル強化の効率を上げるの項目については、「スキルLv2まで上げると倉庫のスペースの節約になる」「デビエレはスキルLv2まで上げて使うと良い」って皆さん言いますよね？それをしっかり説明したり表で視覚的に表したりしたかったです。目的が分からないというのは...冒頭の文章が悪いのでしょうか？この項目はもっとしっかり作り込むべきみたいですね。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-21 (土) 06:50:56
• 改善案は「ポイント」で表すことで何が分かりやすくなるのかが解らないのが問題。説明が順序だっていない上に、余計な事を詰め込み過ぎて、何を説明したいのかが分かりにくくなってる。ていうか分からない。特に「スキル強化の効率を上げる」の項目は単にスキルレベル１つ上げるだけの説明をいかに難しく説明するかに腐心してるようで、表の理解すら匙を投げたくなるレベル。
  現状のページがいかにシンプルに使いやすいかを目的としている以上、それと同等か以上の分かりやすさを目指さないとダメだと思う。 -- {6zXtCkS1XD2} 2015-11-21 (土) 07:23:54
• どこまで詳しく書いてどこまで簡潔に書くかが重要なようですね。私としては既存のページは知識ありきな記載が目立っていると感じましたので、できるだけ詳しく説明しようと思いましたが、かえって分かり辛くなるようではダメですね。もうちょっと削ったり端的に書いてみようと思います。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-21 (土) 07:45:06
• 7J1さんが目指してるのは、表を見ないでも頭の中で計算して必要な素材量を出せるようにするってことですか？ -- {18iilPU3avs} 2015-11-21 (土) 10:44:36
• 全然関係ない話で申し訳ないんですが、初心者向けインストラクションって項目作ったのって7J1ufp3S.DQさんじゃないですよね？ -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-21 (土) 16:15:07
• ↑2そうです！仕組みや要点を理解した方はもうこのページを利用することはないだろうし、仕組みに興味がない方はオススメ表を見るためだけにここに来るだろうと思ってます。
  ↑違いますよ。私は換算法以外に手は付けてないです。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-21 (土) 17:31:19
• ↑そうでしたか。それは良かったです。
  最近横暴な編集する人が多くって困っちゃいます。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-21 (土) 18:02:04
• ↑2　横やりでアレですが
  仕組みを完全に理解してても、このページは普通に見に来ますよ？
  いちいち計算してたら面倒くさいんでオススメ表とか見に来ることもよくあります。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-21 (土) 18:06:49
• そうなんですか、どのレベルの強化が一番面倒とかありますか？私のやり方としては、例えばSSR武器（スキルLv7）を強化するときは、「8x7=56必要で、（強化画面で素材を選択しながら）これで20、これで40、あと16だからこれとこれとこれ」って感じでいつも行ってます。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-21 (土) 19:16:04
• 7J〜さんのスキル強化改修案を見てみたんですけど、
  ・ポイントっていう抽象的なワードを使っていることによって、かなりとっつきにくくなっている
  ・最初から1行1行じっくり読んでいかないと理解できず、ざっと飛ばして途中から読んだりするとまるで意味不明になる
  ・既存のページにある結構評価の高い項目を使っていない
  ・ちょっと説明がくどい
  ・万人受けする感じはしない（主観）
  等々、色々問題があると思います。
  （オススメ表は結構いい感じだと思います）
  　
  という訳で提案なんですけど、スキル強化ページをまるっとこれで上書きしちゃうんじゃなくって、このページとは別の新しいページにするって方針にしません？
  「スキル強化解説」みたいな感じで。
  7J〜さんの提案は解説に特化してるので、正直このページとは相容れないんじゃないかと思います。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-21 (土) 19:28:19
• あ、長文書いてたら遅れました
  どのレベルが大変とかはないですね別に。強いて言うならSLvが5越してくると計算面倒くさくなってきますが。
  SLv7SSRを強化する場合、
  (4.8×2)×5→48R（暗算なのでこの辺りから既に怪しい。実は超回りくどいことをしてることも気づかない）
  8×7−48→8R
  8R→2SR
  結果：SLv2デビエレ5つにSR2つ
  って感じです。その通りに投入すると100%にはなりますが、実は110%とかになってないか心配で確認に時間食ったりもします。
  んなめんどくさいことしてる暇があったらさっさとオススメ表見に来る方が万倍マシって感じです。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-21 (土) 19:40:40
• あー...何だか考え方が違うと乗除算や加減算の手順も違ってきそうですね...私のやり方は最初にポイント換算してしまえばあとは足し算だけで済むので、計算途中でも素材を選択できて面倒くささは感じてませんでした。特に「DEs2 × 2 + R ≒20ポイント」「DEs2 + R ≒10ポイント」等を覚えてしまえば楽でした。これは溝が深そうで...そりゃ対立しますね。
  ページ独立案については、許されるのであればやってみたいですね。相互にリンクして、考え方が違うということを注意書きする等して。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-21 (土) 20:23:15
• わざわざ計算してる人は少数派じゃないかなと思う。表1個で事足りるなら長い説明とか不要だよね -- {lIDPRm.3cSI} 2015-11-22 (日) 12:25:50
• そうですね。自分はwiki編集してるので計算式覚えてますけど、そうじゃなかったらわざわざ式なんて全部覚えてないと思います。
  SLv1から全部オススメ表の言うとおりに突っ込めってのもさすがにどうかと思いますけど、無駄に場所とって長々と説明するのもどうかと思います。式覚えたいって人はそんな丁寧に説明されなくても自力で覚えるでしょうし。 -- {TCpEke5QMTA} 2015-11-22 (日) 17:31:26
• そもそもスキル餌って基本的にSR使うことが多いから、R換算値って考え方自体あまり意味無いと思う。デビエレは特殊だけど。 -- {g6UAm6dyqz.} 2015-11-22 (日) 19:47:07
• マジですか...皆さんそんな感じなんですね...スキルLv上げを自力で行っていきたいと思ってる方がほとんどいないなら、確かにこのページでスキルLv上げを解説する意味もほとんどないですね。個人的には表見ずにやったほうが楽だと思うのでこの方法をお勧めしますけど、表使った方がいいと思ってる方が多いならそれに特化するべきですね。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-22 (日) 20:03:31
• 自力というか、SSRのスキルレベル上げる時はSR2個、4個、6個、8個、10個、12個って使ってそこからはSSRスキルレベル2を使って上げてるくらいのことしか考えてないけどこれで問題なくやれてる -- {YICQY90oxB2} 2015-11-22 (日) 21:14:28
• 確かに手に入る餌はSRが多いですし強化する武器もSSRが多いですからね。デビエレの入手量については個人差があると思いますが、基本的にはその知識さえあれば困らないかもですね。 -- {7J1ufp3S.DQ} 2015-11-23 (月) 23:54:59
• ↑で提案があったけど、詳細は別ページやたたむ等で区別し、表面上はポイントだけ抑えて簡潔にしたサルでも分かる作りが良い。
  正直、重複説明(DE換算等)や表記の説明をまとめて、例や考察はたたむか別ページへ片付けるだけで良いかと思う。 -- {dKSjI9r/Nwk} 2015-11-26 (木) 16:19:30
• 通りすがりからで悪いけど、このページで頻繁に見るのは「オススメ100%組み合わせ」とデビルエレメントの「有用な組み合わせ例」の2つであってそれが見やすければ他はどこかにあればいいくらいのもんだと思うよ。 -- {2ls.NUouHkQ} 2015-11-26 (木) 18:27:43
• 様々な意見ありがとうございます。意見を聞いて今の私の考えをまとめると、このページは様々な層の方々が利用していて、ページの使い方も強化の考え方も分かりやすさも、人それぞれ大きく異なることが分かりましたので、このページではそれらを一つの方向に統一するべきではなく、現在のような多様性に富んだ記載内容のままがいいのではないかと思ってます。
  しかし、これからスキル強化を始めようとする層の方にとって、多様な内容や知識ありきな記載は、大きな壁になっている思います。慣れてる人と慣れていない人では求める記載内容が違うこと、両者に配慮する必要があること、を考慮すると、項目を対象者ごとに明確に分けた上で両方を記載するのがいいのではないかと思ってます。
  具体的には、同一ページ内で項目を「慣れてる人用」「慣れていない人用」に二分類してそれぞれに向けた記載を行うか、ページを独立させて慣れてる人用ページと慣れていない人用ページに分けてしまうか、のどちらかがいいのではないかと思ってます。 -- {lQyTFygQB3Q} 2015-11-27 (金) 21:04:02
• ↑2じゃないけど、「慣れてる人」は「オススメ100%組み合わせ」と「デビルエレメントの有用な組み合わせ例」の2つしか用がないと思うから、ページを分けるほどではないんじゃない？ -- {g6UAm6dyqz.} 2015-11-27 (金) 21:48:07
• それ以上の詳しい説明は「慣れてない人用」でも「慣れてる人用」でもなく、もっと詳しく載せたい「編集者用」の気がする -- {M3PiP9kJBaU} 2015-11-27 (金) 21:51:00
• そろそろ2手の説明がほしい -- {HFgLHiG/Sdo} 2015-12-10 (木) 10:03:48
• あまり必要性が無いみたいなのでこの案は取り下げようと思います。様々な意見をいただいてとても勉強になりました、ありがとうございます。数日後に削除します。 -- {lQyTFygQB3Q} 2015-12-12 (土) 23:45:30